Прямые выборы или выборщики!

[Zachet]

Ставлю $1,000 что рано или поздно эту систему поменяют. Позор на ффсю Европу.

вряд ли. Это надо реферндум и чтобы две трети штатов проголосовали за.. сомневаюсь что куча штатов с небольшим населением будет голосовать за это.

Нужно 3/4, т.е. 38 штатов. Дерьмократам никогда в жизни не набрать столько.

Ну и рассмешили. Вы никогда, видимо, не слышали о National Popular Vote Interstate Compact

[ABPOPA]

Electoral college дает возможность быть услышанными жителей глубинки. Иначе при выборах будут учитываться только интересы густонаселенных урбанистических зон, которые в результате сгенерируют большинство голосов.

При такой системе лучше учитываются интересы жителей отдельных штатов. Иначе могла быть ситуация что выбирают те штаты где больше живет народа. В каждом штате свои проблемы и законы разные. Для кого то важнее чтобы с преступностью боролись, а для кого то важнее чтобы медицина была доступнее и т. д.

То есть, вы считаете, что при российских выборах учитываются голоса только жителей Москвы, Питера и прочих городов-миллионников? И президент действует потом в интересах этих городов?
Приведите пример, как это на практике выглядит: Президент США действует в интересах штата Калифорния. Или в интересах города Чикаго. А то не совсем понятно.

[ABPOPA]

В силу того, что США это конфедерация независимых государств, то выбор президента должен быть результатом 50-ти независимых выборов.

Если бы это были действительно независимые государства, то общий президент им бы был не нужен. Да и границы каждого штата охранялись бы, как государственные.

[Helmsman]

Ну и рассмешили. Вы никогда, видимо, не слышали о National Popular Vote Interstate Compact

А какое отношение это имеет к изменению конституции?

[Zachet]

Ну и рассмешили. Вы никогда, видимо, не слышали о National Popular Vote Interstate Compact

А какое отношение это имеет к изменению конституции?

А должно?

[Korney]

slate.jpg

Совершенно верно. Когда побеждают демократы, для них electoral college good, когда проигрывают - bad.
Ставлю $1,000 что рано или поздно эту систему поменяют. Позор на ффсю Европу.

До когда ждать? Я готов поспорить.

[SergeyM800]

Я раньше считал прямые выборы единственно правильной системой. Теперь я как то стал лучше относится к выборщикам. И вот почему.
Активность избирателей vs количество жителей. Вот смотрите.

Скажем в стране всего два штата с одинаковым количеством населения, соответсвенно конгресменов и электоральных голосов.
NY и FL около 20 мл жителей в каждом и по 29 электоральных голосов. Не смог найти сколько же зарегистрированных избирателей в каждом штате в 2016. Это может быть сильно важно.
За Трампа во FL проголосовало 49.1% (4,605,515), за Клинтон 47.8% (4,485,745) - за обоих в итоге 9М
За Трампа в NY проголосовало 37,5% (2,640,570), за Клинтон 58,8% (4,143,674) - за обоих в итоге 6,8М

Таким образом Трамп при 49% выиграл 29 голосов при активности 9М населения, Хилари же было достаточно на 2М меньше в NY, чтобы набрать почти 60% но теже 29 голосов.

Т.е. при системе выборщиков они оба набирают одинаковое количество голосов выборщиков которое репрезентует все население, ну и типа делят трон. При прямом же голосовании остается только Клинтон. Т.е. при прямом раскладе активность населения Флориды в счет не ставится, все решили за них избиратели NY при том что там 2М больше пофигистов ?!

Интересная особенность, что количество активного народа кто за Клинтон примерно одинаково во обоих штатах по 4М, осталным 16М либо пофиг, либо за другого кандидата. Теперь сравниваем 8.5М которые выбрали президента ( прямым голосованием), с 32М которые его не хотели или пофигу.

И в чем же тогда демократия ?

[shadow7256]

все решили за них избиратели NY

забыли упомянуть плюс куча нелегалов и мертвых душ.

[-JS-]

В силу того, что США это конфедерация независимых государств, то выбор президента должен быть результатом 50-ти независимых выборов.

Если бы это были действительно независимые государства, то общий президент им бы был не нужен. Да и границы каждого штата охранялись бы, как государственные.

Ключевое слово конфедерация.

[Serge7]

...
Я лично считал, считаю и буду считать шо токмо прямые выборы Президента (как пример -Россия) дают наибольшую и обьективную оценку кандидата в Президенты сегодня. Независимо от моих политических предпочтений.

А как Вы думаете?

Нашёл весьма интересную статейку на эту тему:

Двухэтажная демократия: как выиграть выборы с меньшим числом голосов

[/b]

Тем, кто регулярно следит за президентскими выборами в США, давно известно, что большинство голосов, отданных за одного из кандидатов, еще не означает его победу.

Хотя голоса до сих пор не подсчитаны окончательно, уже очевидно, что за Хиллари Клинтон проголосовало не несколько сотен тысяч больше американцев, чем за Дональда Трампа. Почему же победил он, а не она?

Причина кроется в самой избирательной системе Соединенных Штатов, предусматривающей непрямые президентские выборы. То есть на самом деле избиратели голосуют за членов коллегии выборщиков от своего штата, а уже те в свою очередь выбирают президента.

Идея создания специальной группы людей, ответственных за выборы президента, впервые была выдвинута на Филадельфийском конвенте, проходившем в 1787 году. Кстати тогда же его участники в ходе дискуссии выработали Конституцию США.

Отцы-основатели США резонно предположили, что если отдать выборный процесс на откуп малограмотному населению, то этим могут воспользоваться экстремисты, популисты и мошенники всех мастей, которые захотят пролезть во власть.

Чтобы избежать такого сценария, Конвент и учредил коллегию выборщиков, как способ избрания президента США.

Кто такие выборщики и как они работают?

Read more: http://www.bbc.com/russian/news-37929130

[Amto2011]

slate.jpg

Совершенно верно. Когда побеждают демократы, для них electoral college good, когда проигрывают - bad.
Ставлю $1,000 что рано или поздно эту систему поменяют. Позор на ффсю Европу.

А-ха-ха!! "Демократы" пытаются подогнать систему под себя..

Outgoing California Sen. Boxer introduces bill to scrap Electoral College
http://www.foxnews.com/politics/2016/11 ... llege.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[shadow7256]

slate.jpg

Совершенно верно. Когда побеждают демократы, для них electoral college good, когда проигрывают - bad.
Ставлю $1,000 что рано или поздно эту систему поменяют. Позор на ффсю Европу.

А-ха-ха!! "Демократы" пытаются подогнать систему под себя..

Outgoing California Sen. Boxer introduces bill to scrap Electoral College
http://www.foxnews.com/politics/2016/11 ... llege.html" onclick="window.open(this.href);return false;

флаг им в руки. Им делать то нечего теперь, проиграли. Пусть попробуют набрать 3/4 штатов. Вот реально Юрий Венедиктович и второй персонаж (Галустьян играет) из Наша Раша точно это дерьмократы из сената отсюда.

[совков]

Electoral college дает возможность быть услышанными жителей глубинки. Иначе при выборах будут учитываться только интересы густонаселенных урбанистических зон, которые в результате сгенерируют большинство голосов.

При такой системе лучше учитываются интересы жителей отдельных штатов. Иначе могла быть ситуация что выбирают те штаты где больше живет народа. В каждом штате свои проблемы и законы разные. Для кого то важнее чтобы с преступностью боролись, а для кого то важнее чтобы медицина была доступнее и т. д.

То есть, вы считаете, что при российских выборах учитываются голоса только жителей Москвы, Питера и прочих городов-миллионников? И президент действует потом в интересах этих городов?
Приведите пример, как это на практике выглядит: Президент США действует в интересах штата Калифорния. Или в интересах города Чикаго. А то не совсем понятно.

В России выборы проводятся в несколько туров.
Наши демократы хотят, чтобы президентом становился тот у котого больше голосов, даже если голосов меньше 50%.
Это явное нарушение принципов демократии.

[ABPOPA]

Я раньше считал прямые выборы единственно правильной системой. Теперь я как то стал лучше относится к выборщикам. И вот почему.
Активность избирателей vs количество жителей. Вот смотрите.

Скажем в стране всего два штата с одинаковым количеством населения, соответсвенно конгресменов и электоральных голосов.
NY и FL около 20 мл жителей в каждом и по 29 электоральных голосов. Не смог найти сколько же зарегистрированных избирателей в каждом штате в 2016. Это может быть сильно важно.
За Трампа во FL проголосовало 49.1% (4,605,515), за Клинтон 47.8% (4,485,745) - за обоих в итоге 9М
За Трампа в NY проголосовало 37,5% (2,640,570), за Клинтон 58,8% (4,143,674) - за обоих в итоге 6,8М

Таким образом Трамп при 49% выиграл 29 голосов при активности 9М населения, Хилари же было достаточно на 2М меньше в NY, чтобы набрать почти 60% но теже 29 голосов.

Т.е. при системе выборщиков они оба набирают одинаковое количество голосов выборщиков которое репрезентует все население, ну и типа делят трон. При прямом же голосовании остается только Клинтон. Т.е. при прямом раскладе активность населения Флориды в счет не ставится, все решили за них избиратели NY при том что там 2М больше пофигистов ?!

Интересная особенность, что количество активного народа кто за Клинтон примерно одинаково во обоих штатах по 4М, осталным 16М либо пофиг, либо за другого кандидата. Теперь сравниваем 8.5М которые выбрали президента ( прямым голосованием), с 32М которые его не хотели или пофигу.

И в чем же тогда демократия ?

Ну так представьте, что в Нью-Йорке все 16 миллионов проголосовали, и получилось, что за Трампа там опять 37,5% = 6 млн, за Клинтон 58,8% = 9,4 млн.
А во Флориде проголосовали всего, к примеру, миллион:
За Трампа снова 49.1% = 491 тыс , за Клинтон 47.8% = 478 тыс
И при этом оба все равно будут иметь по 29 голосов выборщиков. Т.е., учитывается ли при таком раскладе активность населения Нью-Йорка? Нет, не учитывается. В принципе, тут вообще активность всего населения в целом не учитывается. Главное, чтобы в каждом штате хоть кто-то проголосовал, хоть три человека, чтобы определить, у кого из кандидатов большинство. Утрирую, конечно, но примерно так.

[worldCitizen]

slate.jpg

Совершенно верно. Когда побеждают демократы, для них electoral college good, когда проигрывают - bad.
Ставлю $1,000 что рано или поздно эту систему поменяют. Позор на ффсю Европу.

А-ха-ха!! "Демократы" пытаются подогнать систему под себя..

Outgoing California Sen. Boxer introduces bill to scrap Electoral College
http://www.foxnews.com/politics/2016/11 ... llege.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ничего подобного. Демократам это как раз и не очень нужно т.к. на будущих и всех последующих выборах они побеждают по всякому.
Трамп наследует очередную рецессию.

[Helmsman]

Ну и рассмешили. Вы никогда, видимо, не слышали о National Popular Vote Interstate Compact

А какое отношение это имеет к изменению конституции?

А должно?

Вы обоснуйте своё утверждение, потом я отвечу.

[SergeyM800]

. Т.е., учитывается ли при таком раскладе активность населения Нью-Йорка? Нет, не учитывается. В принципе, тут вообще активность всего населения в целом не учитывается. Главное, чтобы в каждом штате хоть кто-то проголосовал, хоть три человека, чтобы определить, у кого из кандидатов большинство. Утрирую, конечно, но примерно так.

В этом и фишка, что активность населения одного штата не должна подминать пассивность другого и наоборот. Электоральные голоса как раз призваны компенсировать недостаток прямой избирательной системы.

Отцы основатели правда вроде другую идею в это впрягали. Типа сча мафия нагонит 11 мл криминалов и те выберут себе президента Дона Карлионе. Выборщики же не дадут этого сделать так как ставят свою подпись и имя под сертификатом. Потом выборщики были уважаемыми людьми и видимо богатыми, чтобы доскакать в столицу в срок.

Электоральные выборы персональные и не анонимные. Прямые всегда ? анонимные.

[shadow7256]

т.к. на будущих и всех последующих выборах они побеждают по всякому.

О.. уже началось предсказания на будущее )) Сначала орали тут на каждом углу что победа Клинтон будет по всякому )) Облажались по полной программе с треском просто.. обтекают пока.. но уже гадают на будущее )

[Dweller]

я извиняюсь, а тот факт что от каждого штата по 2 сенатора независимо от населения никого не волнует?

[SergeyM800]

От населения зависит House. Мест в сенате посуте могло быть и 50 по количеству штатов. К тому же в каждом же штате всего один губернатор, в независимости от населения. Думаю тут определенный баланс есть.

[ARARAT.]

От населения зависит House. Мест в сенате посуте могло быть и 50 по количеству штатов. К тому же в каждом же штате всего один губернатор, в независимости от населения. Думаю тут определенный баланс есть.

Именно, поетому тут и два палаты, а не одна только с сенаторами...

[worldCitizen]

как американцы президента выбирали:

Прошедшие выборы в США, как и всякие выборы в странах, где честно считают голоса и нет госмонополии на крупные СМИ, были соревнованием коленных рефлексов. Это не критика демократии с моей стороны. Я ничего не имею против рефлексов как таковых. Еще Аристотель учил, что добродетель — это сумма хороших привычек.
Другое дело, что рефлексы рефлексам рознь.

Без малого половина американцев рефлекторно осталась дома — из-за лени, равнодушия или отвращения к предложенным кандидатам.

Чуть более четверти проголосовали из рефлекторного отвращения к одному или более элементам данного списка: демократам, политикам, лоббистам, налогам, абортам, геям, Клинтонам, иностранцам, мусульманам, чернокожим, успешным женщинам, ученым и жителям побережий.

Еще чуть более четверти тоже голосовали из рефлекторного ужаса, но у них был свой ассортимент кошмаров (нужное подчеркнуть): республиканцы, богатые жлобы, лоббисты, расисты, насильники, женоненавистники, гомофобы, христианские фундаменталисты и отрицатели глобального потепления.

В конечном счете, как заметила The Washington Post, исход выборов в стране с населением в 320 миллионов человек определили чуть более сотни тысяч голосов в трех штатах, которые обычно голосуют за демократов: Мичигане, Висконсине и Пенсильвании. Благодаря двухступенчатой системе американских выборов и стечению миллиона обстоятельств, президентом США на следующие четыре года стал избалованный сынок папаши-миллионера, серийный банкрот, хронический лгун и спесивый невежа с темпераментом и усидчивостью десятилетнего ребенка.

Разумеется, мои уважаемые коллеги по чесанию русским языком о событиях в мире вольны называть это выбором «реальной Америки». Но то, что они считают «реальной Америкой», больше говорит о них самих, чем об огромной, пестрой, прекрасной и ужасной стране за океаном.
https://snob.ru/selected/entry/116530" onclick="window.open(this.href);return false;

[ABPOPA]

. Т.е., учитывается ли при таком раскладе активность населения Нью-Йорка? Нет, не учитывается. В принципе, тут вообще активность всего населения в целом не учитывается. Главное, чтобы в каждом штате хоть кто-то проголосовал, хоть три человека, чтобы определить, у кого из кандидатов большинство. Утрирую, конечно, но примерно так.

В этом и фишка, что активность населения одного штата не должна подминать пассивность другого и наоборот.

Вас сами себе противоречите. То вы были недовольны и сетовали, что "при ПРЯМОМ раскладе активность населения шата Ф. в счет не ставится, все могут решить за них избиратели штата Н., хотя там, в штате Н., может быть на 2М больше пофигистов". Из-за этого прямой расклад никуда не годится. Но если активность в счет не ставится не при прямом раскладе, а при электоральном - то тогда, по-Вашему, это уже хорошо, так и должно быть, и "активность населения одного штата не должна подминать пассивность другого".

Электоральные голоса как раз призваны компенсировать недостаток прямой избирательной системы.

Электоральные голоса вообще-то даже не обязаны голосовать так же, как большинство в их штате. Вот будет потеха, если такое сейчас случится, и они выберут Клинтон. Я представляю, как резко обесценится электоральная система в глазах местных трамповцев.

Отцы основатели правда вроде другую идею в это впрягали. Типа сча мафия нагонит 11 мл криминалов и те выберут себе президента Дона Карлионе. Выборщики же не дадут этого сделать так как ставят свою подпись и имя под сертификатом. Потом выборщики были уважаемыми людьми и видимо богатыми, чтобы доскакать в столицу в срок.

Да я про то и говорю, что некоторые важные вещи сильно устарели в США.

[совков]

...
Да я про то и говорю, что некоторые важные вещи сильно устарели в США.

Вроде наоборот, эти вещи спасли Америку (возможно временно).
Чтобы выбирать напрямую необходима универсальная система голосования.
Но демократы никогда не пойдут на это, потому что в таком случае лишаться голосов избирателей неграждан.

[SergeyM800]

. Т.е., учитывается ли при таком раскладе активность населения Нью-Йорка? Нет, не учитывается. В принципе, тут вообще активность всего населения в целом не учитывается. Главное, чтобы в каждом штате хоть кто-то проголосовал, хоть три человека, чтобы определить, у кого из кандидатов большинство. Утрирую, конечно, но примерно так.

В этом и фишка, что активность населения одного штата не должна подминать пассивность другого и наоборот.

Вас сами себе противоречите. То вы были недовольны и сетовали, что "при ПРЯМОМ раскладе активность населения шата Ф. в счет не ставится, все могут решить за них избиратели штата Н., хотя там, в штате Н., может быть на 2М больше пофигистов". Из-за этого прямой расклад никуда не годится. Но если активность в счет не ставится не при прямом раскладе, а при электоральном - то тогда, по-Вашему, это уже хорошо, так и должно быть, и "активность населения одного штата не должна подминать пассивность другого". .

Да нет, я перечитал. Просто в вашем примере активным был NY, а пассивным осталась FL. Но при электоральной системе пассивность одного не подминается активностью другого и Наоборот. Может я не четко выразился, сделав акцент на слове "активности".

Все сводиться опять и определению, что каждый штат выбирает СЕБЕ "президента". 28 штатов хотят выдеть Трампа, 21 Хилари (Мичиган все еще считают). При прямых желание большинства штатов игнорируется (пассивные там избиратели или нет).