G20 summit in Hamburg. Trump, Putin face-to-face

[zVlad]

Если говорить об этой конкретной встрече, то в вину Путину и Ко можно поставить то, что они приехали мириться, а другой вариант действий, очевидно, был проработан слабо.

Мириться?
Санкции ввели за определенные действия России. Что-нибудь изменилось с 2014 года в этом плане? Нет. Тогда что означает "мириться"?
По-моему у Путина вообще не было ни какого плана перед встречей.

Я не знаю насколько обоснована версия Бориса что Путин ездил мириться, но Ваше, thinker, удивление меня тоже удивляет. В том смысле что а какие по-Вашему должны были быть действия России? Сдача Крыма и оставление Донбаса?

Согласен что у Путина плана никакого не было.

Утверждаю что никаких просьб о снятии санкций с России даже в головах ее руководства быть не должно. Только допустить эту мысль и все - Россия проиграла.

[ie]

Записано это было со слов Березовского (а может и придумано Гольдфарбом).

"записано со слов березовского" -- я так понял березовский вместе с ГФ это типа два образца истины и честности в одном флаконе?
вы серьезно?

Путин неожиданно для Березы приезжает на день рождения Елены - жены Б. с букетом роз, и заверениями в дружбе.

а какие проблемы тут? оба работали в правительстве, оба приближены к БНЕ,
путен играл в свою игру и как видим сыграл успешно. что он должен был повашему делать?
полюнуть на туфли жены березовского? дать щелбан березовскому?
тагда бы он в ваших глазах был бы героем или что?

[zVlad]

Записано это было со слов Березовского (а может и придумано Гольдфарбом).

"записано со слов березовского" -- я так понял березовский вместе с ГФ это типа два образца истины и честности в одном флаконе?
вы серьезно?

Путин неожиданно для Березы приезжает на день рождения Елены - жены Б. с букетом роз, и заверениями в дружбе.

а какие проблемы тут? оба работали в правительстве, оба приближены к БНЕ,
путен играл в свою игру и как видим сыграл успешно. что он должен был повашему делать?
полюнуть на туфли жены березовского? дать щелбан березовскому?
тагда бы он в ваших глазах был бы героем или что?

Осадите коней, не горячитесь так. Я там написал что не так уж и обольщен ГФ и Березой. Но это не значит что те кого мы не любим обязательно лгут и передергивают. Надо и врагов читать внимательно чтобы правильную картину мира иметь.
Что касается визита Путина к Березе, то, исходя из последующего разговора о президентстве, у Путина были иные причины для встречи с Березой чем стать президентом. Тогда, если Вы знаете, и Путин и Береза были под прицелом у Примакова - тогдашнего премьер-министра.

Для меня вообще никто из деятелей современных моему периоду жизни гороями не являются. Только в прошлом есть те кто для меня видится достойным уважения.

P.S. Кстати те кого в России называют либеральной оппозицией очень часто оперируют достоверными фактами, как мы они нам не нравились.

[city_girl]

Правда это или нет, Гольдфарб вроде говорит что присутствовал при этом разговоре, но мне чем дальше тем больше верится в произнесенное.

какой то там гольдварб, ВРОДЕ что-то там говрит, но вы верит ему. почему?
потомушта путен плохо выглядел на фото на сайте си-эн-эн?

Я буквально сейчас перечитал то место в книге Гольдфарба где описан (сам Гольдфарб там не был, это со слов Березы) разговор Бeрезы с Путиным о президенстве. Путин (якобы) ответил на вопрос хочет ли он стать президентом:

- ...Нет я не тот человек. Не того ищу в жизни.
- Ну а чего же ты хочешь? Остаться навсегда здесь? (Путин был директором ФСБ)
- Я хочу... - замялся Путин, - Я хочу быть Березовским.
- Не может быть, - рассмеялся Борис.

Я очень негативно отношусь к Березовскому и таким как Гольдфарб. Но я уже достаточно давно принимаю к расмотрению только те источники, которые написаны людьми бывшими в тех событиях или по крайней мере были в непосредственном контакте с участниками тех событий. Гольдфарб непосредственно общался с Березовским. Это факт. Записано это было со слов Березовского (а может и придумано Гольдфарбом).
А вот еще факт из той же книги, который мог бы быть проверен на достоверность: Путин неожиданно для Березы приезжает на день рождения Елены - жены Б. с букетом роз, и заверениями в дружбе. Это тоже может быть выдумкой G. но там были свидетели. Я этот эпизод не проверял. Да и вообще меня всего лишь поражает то что как я чуствую Путина укладывается в написанное про него, в данном случае, Гольдфарбом. Не более того. Читать другие биографии Путина, вышедшие при нем, мне что то не хочется.

Удивительно, ну отрывок, ну допустим все правда - такие именно слова были произнесены... но почему вы трактуете их так как трактуете? Путин что до президентсва был тихий и застенчивый мальчик, которого куда поставишь там он и стоит? На минуточку, приехал в гости директор ФСБ, кадровый профессиональный разведчик, и вдруг он будет выдавать Березовскому сокровенные мысли и застенчиво-грустно выдавать крики души и клясться в верной дружбе? Самим не смешно? Я что-то думаю что все было несколько иначе, чем трактуется Березовским и его сотоварищами Березовский в угаре мании величия утратил чувство реальности и адекватной его оценки, за что и поплатился.

Лучше бы Березовский поскромнее (ака похитрее) себя вел и навострил ушки, когда к нему в гости зачастил директор ФСБ

[thinker]

Если говорить об этой конкретной встрече, то в вину Путину и Ко можно поставить то, что они приехали мириться, а другой вариант действий, очевидно, был проработан слабо.

Мириться?
Санкции ввели за определенные действия России. Что-нибудь изменилось с 2014 года в этом плане? Нет. Тогда что означает "мириться"?
По-моему у Путина вообще не было ни какого плана перед встречей.

Я не знаю насколько обоснована версия Бориса что Путин ездил мириться, но Ваше, thinker, удивление меня тоже удивляет. В том смысле что а какие по-Вашему должны были быть действия России? Сдача Крыма и оставление Донбаса?

Я в ответе выше не предлагал какие-либо действия для России, а лишь константировал факт, что у Путина не было плана и что слово "мириться" не подходит для цели этой встречи.

[thinker]

штаты не благотворительная организация, мыслитель.

санкции против россии ведены патамушта штаты видят себя (как вы правильно заметили) как гегемон планеты земля.
поэтому у них два способа взаимодействия с другими странами:
#1 агрессия с бомбами и тамагвками,
#2 экономическая агрессия с санкциями, угрозами, smear campaign в MSN

Только два способа? Ага, и есть толькло два цвета: черное и белое. И есть только "мы" (белые пушистые) и "они" (враги)!

[city_girl]

Если говорить об этой конкретной встрече, то в вину Путину и Ко можно поставить то, что они приехали мириться, а другой вариант действий, очевидно, был проработан слабо.

Мириться?
Санкции ввели за определенные действия России. Что-нибудь изменилось с 2014 года в этом плане? Нет. Тогда что означает "мириться"?
По-моему у Путина вообще не было ни какого плана перед встречей.

Я не знаю насколько обоснована версия Бориса что Путин ездил мириться, но Ваше, thinker, удивление меня тоже удивляет. В том смысле что а какие по-Вашему должны были быть действия России? Сдача Крыма и оставление Донбаса?

Я в ответе выше не предлагал какие-либо действия для России, а лишь константировал факт, что у Путина не было плана и что слово "мириться" не подходит для цели этой встречи.

Я с вами согласна в этом. Зачем сочинять. Он поехал наладить личный контакт (попробовать наладить). Из-за сложившегося напряга для этого годиться только нейтральная территория. Вот первая возможость и случилась G20. О чем и заявлялось всегда. Все, больше никаких целей не было. Посмотреть что представляет из себя человек, каковы его личные мнения и мотивы, что он хочет и что может сделать реально (реально, а не теоретически), можно ли с ним говорить-работать на президентском уровне. Ну обсудили ряд тем, наверное потому что обсуждалось. Ну а почему не выяснить позиции, высказать свои в личной беседе. Разве это мало? Вот и все, никаких больших договоренностей. Какие договоренности вдруг могут возникнуть за пару часов? Потом надо не забывать, что в практике его работы это уже четвертый (!) Президент. Для Путина это очередной высший чиновник США.

[ie]

Для меня вообще никто из деятелей современных моему периоду жизни гороями не являются.

для этого есть хорошее выражение "не создавай себе кумира"

Только в прошлом есть те кто для меня видится достойным уважения.

очернить можно любого литера хоть из прошлого хоть из будущего я думаю мы с вами согласимся.
исходя из этого можно сделать вывод, что американская MSM выпрыгивает из кожи чтобы очернить путена,
это говорить о том что путен делает что-то правильно.

P.S. Кстати те кого в России называют либеральной оппозицией очень часто оперируют достоверными фактами, как мы они нам не нравились.

часто оперирует?

[zVlad]

..... они приехали мириться, ...

Кстати, Борис, (не один я обратил на это внимание) что Вы имеете ввиду говоря "приехали мириться"? Разве Россия выражала враждебность по отношению к США?

[ie]

штаты не благотворительная организация, мыслитель.

санкции против россии ведены патамушта штаты видят себя (как вы правильно заметили) как гегемон планеты земля.
поэтому у них два способа взаимодействия с другими странами:
#1 агрессия с бомбами и тамагвками,
#2 экономическая агрессия с санкциями, угрозами, smear campaign в MSN

Только два способа? Ага, и есть толькло два цвета: черное и белое. И есть только "мы" (белые пушистые) и "они" (враги)!

ну смотрите сами:

1) ирак бомбили три раза за последние 30лет и щас продолжают утюжить
2) ливию бомбанули
3) санкции на иран наложили, потом сняли, щас опять хотят наложить, постоянные разговоры, что пора мол бамбить.
4) санкции на россию наложили, да и старые не снимали со времен ссср
5) санкции на китай накладывали и накладывают, угражают окружают -- все как обычно.

это навскидку...

где скажите мне тонкая дипломатия? где партнерские отношения?
все враги кругом. даже с еуропой умудрились ухудшить отношения.

[zVlad]

....
Удивительно, ну отрывок, ну допустим все правда - такие именно слова были произнесены... но почему вы трактуете их так как трактуете? Путин что до президентсва был тихий и застенчивый мальчик, которого куда поставишь там он и стоит? На минуточку, приехал в гости директор ФСБ, кадровый профессиональный разведчик, и вдруг он будет выдавать Березовскому сокровенные мысли и застенчиво-грустно выдавать крики души и клясться в верной дружбе? Самим не смешно? Я что-то думаю что все было несколько иначе, чем трактуется Березовским и его сотоварищами Березовский в угаре мании величия утратил чувство реальности и адекватной его оценки, за что и поплатился.

Лучше бы Березовский поскромнее (ака похитрее) себя вел и навострил ушки, когда к нему в гости зачастил директор ФСБ

Во-первых, Путина на день рождения жены не приглашали и не ждали. Они узнали о его приезде за 20 минут и были сильны удивлены.
Во-вторых, на тот момент контакты между Путиным и Березой были минимальными и даже скорее враждебными чем нейтральными потому что на Березу серьезно наезжал Примаков.
В-третьих, Примаков наезжал и на Путина (почему я не знаю, но видимо причины были).
И получается что Путин проявил свою инициативу в дружбе с Березой исключительно чтобы использовать Березу против Примакова, чтобы усидеть хотя бы там где он тогда сидел - в директорском кресле ФСБ.
Судя по последующим событиям, дружба та была не искренней со стороны Путина.

[zVlad]

...
Я в ответе выше не предлагал какие-либо действия для России, а лишь константировал факт, что у Путина не было плана и что слово "мириться" не подходит для цели этой встречи.

Понял, спасибо. Подождем Бориса с его разьяснениями откуда взялась идея o "мириться".

[Amto2011]

И потом я помню что делали предприятия в России, когда только появились дешёвые кредиты, надо не надо брали , потом пришёл 2008 и много кто лишился больших и казалось весьма цветущих компаний. Понабрали кредитов потому что было много дешевых.

Своих бизнесов они лишились не потому, что деньги были дешевыми. А по совершенно другим причинам. Странно обвинять в этом дешевые деньги или институты их обеспечившие. Похоже на наказание взрослых, которые недоследили за детьми, переевшими конфет и слегшими в больницу с животом.

Так что финансы тоже надо отнести к стратегическим направлениям. Тем более, хорошо видно на примере санкций как иностранные источники могут быстренько закончиться.

Т.е. лучше уж сразу дорогими источниками пользоваться.. Зато своими.

Так что все таки дешёвые кредиты замечательно, но источник этих кредитов и где остаётся прибыль для страны должно иметь значение.

Прибыль появляется и остается там, где появилась возможность зарабатывать деньги. Про мультипликативный эффект инвестиций слышали наверняка. Так вот сэкономленный на процентах рубль и создает такой эффект.

Вообще странный спор. Люди на полном серьёзе доказывают, что дорогие финансовые ресурсы предпочтительнее дешевых. Сюр.

[Amto2011]

Давайте зачетку, теория отл. Теперь лабы - давайте посмотрим на Украину. Третий год скачут под дудку Запада, за это получили миллиарды кредитов - как там у них с конкуренцией и закреплением на рынке?

Каким это боком к нашей дискуссии? На Украине нет дешевых денег. Тем более для бизнеса. Денег им катастрофически не хватает. Ни своих, ни зарубежных.

[zVlad]

....
Я с вами согласна в этом. Зачем сочинять. Он поехал наладить личный контакт (попробовать наладить). Из-за сложившегося напряга для этого годиться только нейтральная территория. Вот первая возможость и случилась G20. О чем и заявлялось всегда. Все, больше никаких целей не было. Посмотреть что представляет из себя человек, каковы его личные мнения и мотивы, что он хочет и что может сделать реально (реально, а не теоретически), можно ли с ним говорить-работать на президентском уровне. Ну обсудили ряд тем, наверное потому что обсуждалось. Ну а почему не выяснить позиции, высказать свои в личной беседе. Разве это мало? Вот и все, никаких больших договоренностей. Какие договоренности вдруг могут возникнуть за пару часов? Потом надо не забывать, что в практике его работы это уже четвертый (!) Президент. Для Путина это очередной высший чиновник США.

Я очень Вас уважаю, city_girl, но, кмк, Вы сильно ошибаетесь.
Судите сами:

-- сорок минут говорят о хакерах и вмешательство в выборы в США;
-- японский лидер ждет Путина на согласованную встречу (не помню чтобы говорилось об опоздании Трампа к кому-нибудь из участников G20, кроме Миланьи, конечно, но она жена и могла подождать). Если бы цель была просто посмотреть на новую диковенную зверушку, то достаточно было бы и одного часа и не надо было бы напрягать японского представителя, что явно было промахом Путина;
-- оба рукопожатия, что многократно повторяли показывать, были инициированны Трампом, а Путин в них лишь показал заискивание и настороженность;
-- возможностей для встречи Трампа с Путиным было сколько угодно. Полагаю (не проверял) что, начиная с Горбачева, это был первый случай когда после избрания того или иного президента России и США они так долго не встречались.
-- Трамп сидел по левую руку от Путина и его правая рука протягивалась без необходимости поворачивать все тело. Путин закручивался вокруг себя чтобы ПОЖАТь руку Трампа (мог бы и левой обойтись, или, хотя бы, тоже показать свою ладонь правой руки вверх, как сделал Трамп, что есть лишь демонстрация его открытости и отсутствия оружия в руке, a не приглашение к рукопожатию. Покритикуйте, пожалуйста, это мое наблюдение);
-- Путин получил косточку - частную договоренность по частно вопросу в ситуации с Сирией, которую можно было бы и в рабочем порядке решить на уровне МИД-а и ГосДеп-а;

Короче, встреча для нас провалена с треском и полностью. Трамп для Путина оказался новым "Березовским" (сколько у него их было по жизни?), которым он во сне мечтает стать. Т.о. можно считать доказанным что в конце 90-х между Путиным и Березовским мог состояться разговор приведенный в книге GF.

[zVlad]

...

P.S. Кстати те кого в России называют либеральной оппозицией очень часто оперируют достоверными фактами, как бы они нам не нравились.

часто оперирует?

Часто. Оперирует. Я там поправил неказистую фразу получившуюся в спешке.

[ie]

Короче, встреча для нас провалена

до есть из того кто как сидел и кто как жал руку вы делаете такие выводы?
zVlad, я вас тоже уважаю и все такое, но это очень поверхостное суждение.

[Yvsobol]

"Косточку" как раз получил Трамп в виде Сирии. Ему ето было намного нужнее и Путин милосердно ему ето дал.
По остальным пунктам никто не собирался договариваться (во всяком случае в России точно) и Путин был важен сам факт встречи. Трампу кстати как раз етот факт был особо не нужен. Ето лишняя головная боль для него из-за внутренних проблем в стране политических.

Здесь нет выигрывших и програвших. Здесь есть факт, что мосты еще не созженны окончательно и есть возможность вести диалог.

Абсолютно нормальный итог. Для России и Путина наверное немного больше выгоды, чем лично для Трампа.

[thinker]

1) ирак бомбили три раза за последние 30лет и щас продолжают утюжить
2) ливию бомбанули
3) санкции на иран наложили, потом сняли, щас опять хотят наложить, постоянные разговоры, что пора мол бамбить.
4) санкции на россию наложили, да и старые не снимали со времен ссср
5) санкции на китай накладывали и накладывают, угражают окружают -- все как обычно.

это навскидку...

где скажите мне тонкая дипломатия?

А кроме Ирана, Ирака, Ливии и России вы различаете ещё какие-нибудь страны на глобусе? Их там штук 100 или 200 наберется? Когда их бомбили последний раз?

За только последние 6 месяцев с начала правления, Трамп уже успел встретиться и наладить либо продолжить партнерские отношения с Китаем, Сауд Аравией, Японией, Германией, Польшей, Украиной, Израилем, Палестиной, Италией, Бельгией, + приняли еще одну страну к себе в НАТО.

А с кем наладила отношения Россия с 2014 года? где скажите мне тонкая дипломатия?

[ie]

приняли еще одну страну к себе в НАТО.

к себе?
барин приехал, всех нас забрал к себе?

[Diana Mamicheva]

-- сорок минут говорят о хакерах и вмешательство в выборы в США;
-- японский лидер ждет Путина на согласованную встречу (не помню чтобы говорилось об опоздании Трампа к кому-нибудь из участников G20, кроме Миланьи, конечно, но она жена и могла подождать). Если бы цель была просто посмотреть на новую диковенную зверушку, то достаточно было бы и одного часа и не надо было бы напрягать японского представителя, что явно было промахом Путина;
-- оба рукопожатия, что многократно повторяли показывать, были инициированны Трампом, а Путин в них лишь показал заискивание и настороженность;
-- возможностей для встречи Трампа с Путиным было сколько угодно. Полагаю (не проверял) что, начиная с Горбачева, это был первый случай когда после избрания того или иного президента России и США они так долго не встречались.
-- Трамп сидел по левую руку от Путина и его правая рука протягивалась без необходимости поворачивать все тело. Путин закручивался вокруг себя чтобы ПОЖАТь руку Трампа (мог бы и левой обойтись, или, хотя бы, тоже показать свою ладонь правой руки вверх, как сделал Трамп, что есть лишь демонстрация его открытости и отсутствия оружия в руке, a не приглашение к рукопожатию. Покритикуйте, пожалуйста, это мое наблюдение);
-- Путин получил косточку - частную договоренность по частно вопросу в ситуации с Сирией, которую можно было бы и в рабочем порядке решить на уровне МИД-а и ГосДеп-а;

Короче, встреча для нас провалена с треском и полностью. Трамп для Путина оказался новым "Березовским" (сколько у него их было по жизни?), которым он во сне мечтает стать. Т.о. можно считать доказанным что в конце 90-х между Путиным и Березовским мог состояться разговор приведенный в книге GF.

Встречи на G20, все, провалены с треском 45-м президентом США. Он был абсолютным изгоем. Было очень заметно, как все остальные президенты-главы правительств его презирают и ни во что не ставят. Абсолютно заслуженно, на мой взгляд. А как Макрон пожалел изгоя и из центра family picture перешёл постоять рядом со старым дураком!
На переговорах с Путиным - Господи Боже, как же 45-й суетился! Как он поспешно протягивал руку Путину! А Путин с ленцой, неспешно, "так уж и быть" эту руку пожимал. Как 45-й слил всё, что можно было слить! И Сирию, и Украину, и кибер-безопастность.
Конечно, ничего из того, что он Путину наобещал, он не выполнит. У 45-го нет никакой власти не только на международной арене, но и в собственной стране. Но как же он старался! Мелким бесом рассыпался перед Путиным. Никак расстаться не мог - уж ему и намекали, уж и прямо посылали Меланью вытащить его на следующую встречу - куда там! В конце концов, на следующую встречу пошла его любимая доченька, Иванка. И сидела там, никем не избранная, среди избранных глав государств и правительств. Ещё один скандал, но кто считает!
Мне интересно, чем же Путин так 45-го держит...

[Ion Tichy]

Давайте зачетку, теория отл. Теперь лабы - давайте посмотрим на Украину. Третий год скачут под дудку Запада, за это получили миллиарды кредитов - как там у них с конкуренцией и закреплением на рынке?

Каким это боком к нашей дискуссии? На Украине нет дешевых денег. Тем более для бизнеса. Денег им катастрофически не хватает. Ни своих, ни зарубежных.

Как это каким? Вы же сами сказали что от дешевых западных кредитов только хорошо делается.

[zVlad]

Короче, встреча для нас провалена

до есть из того кто как сидел и кто как жал руку вы делаете такие выводы?
zVlad, я вас тоже уважаю и все такое, но это очень поверхостное суждение.

И я Вас уважаю тоже и полностью согласен что это поверхностное суждение, но имеющее, или если хотите, могущее иметь глубокие корни.
У людей, как и у животных, многое происходит в глубинах психики, неосознанно, но стороннему наблюдателю может быть заметно.
Вот возьмем мою старую кошку (у меня есть еще молодой кот в доме). Лежит моя кошка на улице, на бэкярде, я хожу мимо нее что-нибудь делaю, перешагиваю через нее порой, она дремлет, ноль внимания. Только я подумаю взять ее в руки и с этой мыслью двунусь к ней как она тут же убегает. Что и как она видит на поверхности? Для меня это загадка, но если подумать то явно что-то есть, не читает же она мои мысли в конце концов.
Так и с нашими президентами. Какими бы они не были сложноорганизованными существами они остаются людьми и мы можем (раз уж кошки это могут) считать с них как бы неуловимые сигналы того или иного толка, получить представлениe о тех или иных смыслах.

[ie]

Вот возьмем мою старую кошку

кошки misread dogs expression of joy, which is rapid tail movement, which cats consider to be sign of aggression
ваше спекуляции насчет путена могут быт true, могуть быть false.
как тут кто-то заметил, политики такого уровня должны уметь играть на публику,
тем более если учесть что они играют на публику в течении 10-15 мин
остальное время они за ЗАКРЫТИМИ дверями о чем то там договариваться.
двери закрыти по той простой причине, КМК чтобы предотвратить всякие там суждения
кто как сидит и как подает руку, т.к. это не просто отслеживать свои бади мувемент
и вести переговоры...

вот я например щас буду писать очень софистикейтет код, но если вы посмотрите со
стороны то вам покажется что я развалился в кресле и просто попиваю чай...
но на самом деле это опять же очень поверхностное суждение,
т.к. мои мозги в это время будут работать на все 200%

[Amto2011]

Давайте зачетку, теория отл. Теперь лабы - давайте посмотрим на Украину. Третий год скачут под дудку Запада, за это получили миллиарды кредитов - как там у них с конкуренцией и закреплением на рынке?

Каким это боком к нашей дискуссии? На Украине нет дешевых денег. Тем более для бизнеса. Денег им катастрофически не хватает. Ни своих, ни зарубежных.

Как это каким? Вы же сами сказали что от дешевых западных кредитов только хорошо делается.

А где у Украины дешевые кредиты? Приведите плз данные, свидетельствующие об изобилии дешевых кредитных ресурсов на Украине.

Я надеюсь вы различаете дешевые кредиты на развитие бизнеса и бесплатные подачки из жалости на паперти?