Конец российского автопрома (политика)

[Frank]

Непонятно, зачем всё сваливать на один ВАЗ. Национальное авто - это высший продукт, который способно создавать общество.

Здесь же существует куча проблем: маленького человека, отсталость электроники, компьютеризации и роботизации, отсутствие школы промышленного дизайна. В репортажах с ВАЗа видно, какая толпа народу копошится на конвейере, ибо рабочая сила стоит не так дорого по сравнению с роботами. Своих современных роботов так и не придумали, теперь вечно будем плестись в хвосте. При этом сложно винить людей в недоворачивании гаек, они всё-таки не роботы. И по сути русский человек не настолько уж ленивей какого-нибудь мексиканца.

То же самое на производстве комплектующих. Вот на производстве электроники для военных самолётов сидит на входе мужичок и выбирает из кучки диодов те, которые годятся по характеристикам. В авто же тотальный контроль приплюсовывается к цене. Излишне говорить, что японские диоды идентичны по характеристикам, проверять не надо, вставляй и они будут работать вечно. Раз всё общество больное, не может быть где-то райский уголок.

То, что электронщики и компьютерщики никому не нужны, тоже не секрет. Вся эта отрасль в полном дауне, хотя от этого зависит дальнейший прогресс. Да и выпускники этих специальностей в первую очередь пойдут в банк какой-нибудь, заниматься непыльной работой по поддержке чужого софта.

На большом предприятии как автозавод никто не оценит вклад маленького человечка в общее дело, нет ему стимулов для вылазанья из толпы и творчества. Ну, придумал он классный дизайн новой машины, известно ведь, начальство зарубит, потому что "лучше" понимает в дизайне. Да и творческому человеку проще и ощутимей для кармана рекламу лепить из головой девочки+пиво в Москве, чем ехать в тмутаракань тольятинскую.

[siharry]

Со всем согласен, кроме:.

На большом предприятии как автозавод никто не оценит вклад маленького человечка в общее дело, нет ему стимулов для вылазанья из толпы и творчества. Ну, придумал он классный дизайн новой машины, известно ведь, начальство зарубит, потому что "лучше" понимает в дизайне.

Это называется корпоративная культура. Маленький человек должен делать только свое маленькое дело. И если маленький человек этого не понимает, то будет получать по шее регулярно.

Да и творческому человеку проще и ощутимей для кармана рекламу лепить из головой девочки+пиво в Москве, чем ехать в тмутаракань тольятинскую.

Дык это везде так.

[Айсберг]

Если Украину не перенести из СНГ в Западную Европу, то эти данные не вяжутся с статистикой в Украине, которая утверждает, что 2002 - ом году было проданно 50,734 автомобиля ВАЗ. На первом месте из них 2107, на втором 2104. Такие объемы продаж поддержиаются отсутствием 20% НДС при растаможке товаров из России.

А что Вас удивляет?
Механизмы продаж-то бывают разные. Разные и методы подсчета. В Западную Европу ВАЗ продаёт напрямую, поэтому и его данные по продажам ближе всего к данным по импорту его продукции в этих странах.
Украина же имеет полупрозрачную границу с Россией, поэтому украинцы имеют возможность покупать ВАЗы не у своих дилеров, которые заключают с ВАЗом экспортные контракты, а у дилеров российских - и ввозить машины самостоятельно.
В этом случае, данные по импорту от Украины будут различаться от официальной статистики ВАЗа.

[vbr]

Иными словами - чем больше доля налогов в стоимости продукции, тем еффективнее производство !!! . "Я офигеваю, дорогая редакция..."

А Вы лучше не офигевайте, а попробуйте разобраться

"Необходимо также обратить внимание на то, что цена как самого автомобиля, так и материалов и комплектующих..."
В етом можно разобраться ? Сильно напоминает известный монолог Жванецкого: "Водители Ларионoв и Кутько, используя один двигатель на две бортовые автомашины..."

[Sergey B.]

Вы знаете как выглядят крэш тесты у ВАЗ или у ГАЗ? За такое сажать надо.
Правда товарисч,Аисберг?

Не нравится - не покупайте, товарищь Frukt Я вот не покупаю

А как же автолайны и прочие маршрутные такси. Ведь у большинства народа нет денег на машину, да и её содержание в свете последних законопроектов "несколько" увеличелось в денежном выражении. Т.е. я или любой прохожий садясь в "Газель" подвергает свою жизнь опасности потому что наши автомобили абсолютно не приспособлены для перевозки людей. И куда смотрит наше правительство и прочие из племени "ГАИ", что допускает такие автомобиле к эксплуатации?
Кстати тут недалеко от Тулы на трассе "МОСКВА-ДОН", "Газель" г. Курска, возврашаясь с одного из товарных рынков Москвы столкнулась лоб в лоб с авто "BMW" 735, вылетевшей на встречную полосу, обгоняя поворачивающую налево ОКУ, так вот в BMW все живы, водитель только ногу сломал, а газель два раза перевернулась и упала на крышу сразу загоревшись, и все кто был внутри СГОРЕЛИ ЗАЖИВО, причём на задних сидениях все были в сознании. Двери заклинило и саму машину сплющило так, что вытащить никого не смогли. Один мужик с ломом было пытался дверь выломать, да его взрывом откинуло, а у проежающих мимо водителей НИ У КОГО НЕ БЫЛО ОГНЕТУШИТЕЛЯ!!! Вот вам и техосмотр по блату за 200 руб. А вы говорите [/quote]
Не нравится - не покупайте, товарищь Frukt Я вот не покупаю [/quote]

Сорри если кого обидел, но ведь у большинства из нас есть дети, за них ведь страшнее чем за себя!!!

[шпиён]

Штаты вон тоже дерьмо сплошняком гонят в своём автопроме, только по ценам в разы большим - и ничего, защищают на самом высоком гос. уровне

Только пошлин импортных на ввоз автомобилей - нет. Только тяжелых траков.

[шпиён]

siharry, Вы правы.
От разработки новой модели на бумаге до реализации проодит около 10 лет.

Не знаю как на ВАЗе, а в нормальных компаниях - от 1.5 (пример - Hummer H2) до 4-х лет сейчас от начала разработки новой модели до начала продаж.

[Oleg_B]

Национальное авто - это высший продукт, который способно создавать общество.

Это Вы сами придумали, или в витрине автомагазина прочитали?

[Frank]

Да, знаете ли, сам придумал.

Высший продукт - это значит чем общество более развитое, тем авто будет одновременно более качественным, надёжным, дешёвым, экономичным, экологичным, безопасным, набитым умной электроникой и т.д., дополните сами. Машина - это как бы сгусток технической и интеллектуальной мощи страны.

Можно ли назвать таким продуктом какой-нибудь "Конкорд"? Сверхпрожорливый и дорогущий летательный аппарат, не шибко надёжный, очень шумный, с билетами через океан по $5000, требующий технического обслуживания после каждого полёта. Или какая-нибудь баллистическая ракета, стоимость изготовления которой вообще не принимается в расчёт, сколько надо, столько денег и выделят.

А витрине магазина написано: "Форд Фокус - самый надёжный автомобиль".

Это называется корпоративная культура. Маленький человек должен делать только своё маленькое дело

В том-то и дело, что принцип "не высовывайся" ведёт к застою. Может это и было привычно во времена Форда, который гнал свои жестянки на конвейере.
Сейчас же надо поощрять своих маленьких гениев, чтобы они не слизывали чужие образы, а изобретали что-то новое.

Вот показывают клубы любителей Harley Davidson, так они сами изобретают облик своего байка. К этому и автопроизводители должны будут прийти.

Дык это везде так.

Везде не везде. Специфика такова, что основные институты, вот МАДИ, расположены в Москве. Раньше какими-то комсомольскими путёвками завлекали ехать в Тольятти, а сейчас стимулов нет.

[siharry]

Это называется корпоративная культура. Маленький человек должен делать только своё маленькое дело

В том-то и дело, что принцип "не высовывайся" ведёт к застою. Может это и было привычно во времена Форда, который гнал свои жестянки на конвейере.
Сейчас же надо поощрять своих маленьких гениев, чтобы они не слизывали чужие образы, а изобретали что-то новое.

Корпоративная культура - это не принцип "не высовывайся". Для маленьких человечков (и для крупненьких) определяется степень свободы, в которой они могут работать. Степень свободы реально очень маленькая.
Принцип этот скорее называется: "Пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник".
По другому только в стартапах или специфических маленьких частных бизнесах.

Вот показывают клубы любителей Harley Davidson, так они сами изобретают облик своего байка. К этому и автопроизводители должны будут прийти.

Это совсем другое. В большой корпорации создали отдел из 2-3 человек, которые систематизируют рисунки, приходящие от потребителей. Также, как одна московская кондитерская фабрика решила объявить конкурс на название шоколада.
А вот если какой-либо непрофессионал придет с разработанным узлом для H-D, то его просто пошлют нафиг, поскольку очень неэффективно тратить время конструкторов на перепроверку расчетов каждого любителя. Время Кулибиных прошло.

[siharry]

Ну вот. В подтверждение статья в нынешних Ведомостях

http://www.vedomosti.ru/stories/2003/07/25-56-01.html
"Амбициозный проект по выпуску современного внедорожника на Ульяновском автозаводе окончательно похоронен. Пятилетним планом развития "Северсталь-Авто" предусмотрено, что завод будет выпускать улучшенную модификацию знаменитого "козла". А чтобы сделать эти машины более качественными и поскорее привлечь западного партнера, "Северсталь-Авто" сосредоточится на производстве комплектующих."

[Frank]

Корпоративная культура - это не принцип "не высовывайся". Для маленьких человечков (и для крупненьких) определяется степень свободы, в которой они могут работать. Степень свободы реально очень маленькая. Принцип этот скорее называется: "Пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник". По другому только в стартапах или специфических маленьких частных бизнесах.

Вот отсюда и появляются машины похожие одна на другую. Дизайнеры не могут отступить от так называемого корпоративного стиля. Взять эллиптические формы у фордов, неразличимые друг от друга модели мерседесов и т.д.

Интересно, откуда производители узнают, какие машины и какой дизайн предпочитают их потенциальные покупатели? Ну ладно, ВАЗу на покупателей вообще наплевать, думают, купят всё, что они испекут. Но вот почему-то у нормальных производителей даже сайты неинтерактивные, нет чтобы представляли несколько вариантов дизайна своих будущих машины и интересовались мнением посетителей.

А вот если какой-либо непрофессионал придет с разработанным узлом для H-D, то его просто пошлют нафиг, поскольку очень неэффективно тратить время конструкторов на перепроверку расчетов каждого любителя. Время Кулибиных прошло.

Как правило любители не так часто интересуются внутренним содержанием авто или мото. Вот оригинальная внешность для них - это очень важно. Разве не американские дальнобойщики тратят кучу денег, чтобы сделать неповторимый шиковый тягач?

[LXcruiser]

А что Вас удивляет?
Механизмы продаж-то бывают разные. Разные и методы подсчета. В Западную Европу ВАЗ продаёт напрямую, поэтому и его данные по продажам ближе всего к данным по импорту его продукции в этих странах.
Украина же имеет полупрозрачную границу с Россией, поэтому украинцы имеют возможность покупать ВАЗы не у своих дилеров, которые заключают с ВАЗом экспортные контракты, а у дилеров российских - и ввозить машины самостоятельно.
В этом случае, данные по импорту от Украины будут различаться от официальной статистики ВАЗа.

Нет. Я привел статистику продаж ВАЗа дилерами в Украине, а не регистрацию новых ВАЗов в ГАИ. Тут такая схема не работает. Физическое лицо, купившее машину у дилера в России, таки заплатит 20% НДС при растаможке. Шара не платить только для юр. лиц. К тому же гарантия для совковых машин - большое дело.

[Oleg_B]

Вот отсюда и появляются машины похожие одна на другую. Дизайнеры не могут отступить от так называемого корпоративного стиля. Взять эллиптические формы у фордов, неразличимые друг от друга модели мерседесов и т.д.

Интересно, откуда производители узнают, какие машины и какой дизайн предпочитают их потенциальные покупатели? Ну ладно, ВАЗу на покупателей вообще наплевать, думают, купят всё, что они испекут. Но вот почему-то у нормальных производителей даже сайты неинтерактивные, нет чтобы представляли несколько вариантов дизайна своих будущих машины и интересовались мнением посетителей.

Как правило любители не так часто интересуются внутренним содержанием авто или мото. Вот оригинальная внешность для них - это очень важно. Разве не американские дальнобойщики тратят кучу денег, чтобы сделать неповторимый шиковый тягач?

Ваши представления о жизни, мягко говоря, довольно причудливы... Вы жалуетесь, что Форд, например, не потратил денег на то, чтобы Вы могли, не вставая со стула, высказать своё фи? Смею уверить Вас, что им действительно глубоко наплевать на Ваше мнение... Вкусами же и предпочтениями своих покупателей они интересуются регулярно. Может быть, подумаете, и догадаетесь, как они это делают без "интерактивных сайтов"?

Про "шиковые тягачи" - не видел. Разве что в кино? Ну ладно, их что, тоже производитель, по-Вашему, должен в индивидуальном порядке для каждого шофёра кастомизировать? Байки делают на заказ несколько семейных фирм, так там и цена - по 200К за единственный экземпляр...

[LXcruiser]

Высший продукт - это значит чем общество более развитое, тем авто будет одновременно более качественным, надёжным, дешёвым, экономичным, экологичным, безопасным, набитым умной электроникой и т.д.,

Отсюда следует, что только штатовские попадают под это определение.

[Capricorn]

Вот отсюда и появляются машины похожие одна на другую. Дизайнеры не могут отступить от так называемого корпоративного стиля. Взять эллиптические формы у фордов, неразличимые друг от друга модели мерседесов и т.д.

машины "похожи" одна на другую, по простои причине: выгодно. Если выпyскать 10 разных моделеи, не похожих друг на друга, то потребyются заводы на каждую модель. Следовательно, стоимость машины сушественно подрастет.

Как правило любители не так часто интересуются внутренним содержанием авто или мото.

Спорное утверждение.

[KVA]

Высший продукт - это значит чем общество более развитое, тем авто будет одновременно более качественным, надёжным, дешёвым, экономичным, экологичным, безопасным, набитым умной электроникой и т.д.,

Отсюда следует, что только штатовские попадают под это определение.

Вывод не правильный. Под это определение попадают штаты, Япония, Германия и еще несколько стран. Под это определение не попадают Россия, Украина и и т.п.

[LXcruiser]

Высший продукт - это значит чем общество более развитое, тем авто будет одновременно более качественным, надёжным, дешёвым, экономичным, экологичным, безопасным, набитым умной электроникой и т.д.,

Отсюда следует, что только штатовские попадают под это определение.

Вывод не правильный. Под это определение попадают штаты, Япония, Германия и еще несколько стран. Под это определение не попадают Россия, Украина и и т.п.

Ну вот стазу вердикт вынесли. Я вот не знаю такого, чтобы в Германии, Японии или еще где, можно было купить новый автомобиль за 15,000 USD, с 3 литра двигателем, АКП и А/С в стандарте.

[Frank]

Такой американский автомобиль в российских условиях обладает огромными недостатками - облагается большими налогами и неэкономичен. Потому-то продажа крайслеровских седанов и близка к нулю. Более подходящий "американский" автомобиль - Шевроле-Нива, но как говорилось выше, невозможно создать что-то суперсовременное, когда вокруг всё несовременное. Или компоновать его из привозных деталей, отчего цена сразу круто взмывает.


Ага, другие "правильные" корпорации тоже равнодушны к мнению маленьких людей, своих покупателей. И чего тогда сотрясать воздух, всё равно ничего не изменишь. Кажется, единственное, на что фирмы ориентируются, это снижение объёма продаж. А до этого сидят только и кайфуют.

Самое удивительное, сейчас процент предпочитающих именно русское авто огромен, и они приведут миллион доводов, почему их авто самое-самое. Типа: сломался в поле, тут же деревенский кузнец выковал нужную деталь. Правда, они не замечают, что цены на их супердешёвые машины начинают зашкаливать.

[LXcruiser]

Такой американский автомобиль в российских условиях обладает огромными недостатками - облагается большими налогами и неэкономичен.

Ничего страшного, среди других импортных машин с похожей комплектацией, американский автомобиль самый экономичный.

Потому-то продажа крайслеровских седанов и близка к нулю.

А чего можно ожидать, если после растаможки по объему двигателя, Крайслер имеет price tag равный Мерсу. Вот когда начнут растамаживать автомобили по стоимости, а не по двиглу, вот тогда и посмотрите на продажи авто Made in USA.

Самое удивительное, сейчас процент предпочитающих именно русское авто огромен,

А увас нет статистики, какая доля автопарка находится за пределами Москвы и Питера?

[Dmitry67]

Типа: сломался в поле, тут же деревенский кузнец выковал нужную деталь.

You made my day !!!

[Звездочёт]

Что касается евро-Фордов, то это не только Фокус!






Кстати, а Рено - это самый надёжный автомобиль по крэш-тестам!

[Звездочёт]

Высший продукт - это значит чем общество более развитое, тем авто будет
одновременно более качественным, надёжным, дешёвым, экономичным, экологичным,
безопасным, набитым умной электроникой и т.д., дополните сами. Машина - это как бы
сгусток технической и интеллектуальной мощи страны.

100%!

...Вот когда начнут растамаживать автомобили по стоимости, а не
по двиглу, вот тогда и посмотрите на продажи авто Made in USA.

Их всё равно никто не будет покупать. Имидж у амер. машин очень плохой. Будут покупать ещё больше японские автомобили![/list]

[LXcruiser]

...Вот когда начнут растамаживать автомобили по стоимости, а не
по двиглу, вот тогда и посмотрите на продажи авто Made in USA.

Их всё равно никто не будет покупать. Имидж у амер. машин очень плохой. Будут покупать ещё больше японские автомобили![/list]

Где в вашем суждении логика? Если европейцы их не будут покупать, то зачем же тогда устанавливать такие барьеры на пути к покупателю. Вам отлично известно, что европейцы, в своем большенстве, нефига не понимают в машинах? Но когда им представится возможность купить Ford Taurus по цене VW Polo (такое дерьмо в Штатах даже не предлагают), то это будет означать пипец европейским производителям, т.к. толпу склоняют к покупке мелких машин законодательно. За имидж не волнуйтесь, быстро поменяется. Человек раз попробовав двигатель 3 литра, пересесть в авто с 2 литра не захочет.

[Митяй]

Их всё равно никто не будет покупать. Имидж у амер. машин очень плохой. Будут покупать ещё больше японские автомобили![/list]

И чем у них такой плохой имидж ?