Конец российского автопрома (политика)

Seryi · Post by **Seryi** » 31 Jul 2003 16:00

Michael Popov wrote:А Кордильеры уже в Штатах, да ? Во как мир меняется

Гм... А где ?
Часть в Канаде, часть в США, в штатах Орегон и Калифорния.
А в Южной Америке - Анды.

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 31 Jul 2003 16:06

Dm.uk wrote:> Купите себе глобус и посмотрите на него внимательно. Это Голландию можно на велосипеде за день обьехать, а в Америке - дешёвый транспорт нужен. Так же как и в России, например.

браво ! хотя за день, имхо, не получится
потому то и забавно слушать про 3-4х литровые авто . к.г. страна стране рознь

Прилетаю год назад в Амстердам, выхажу на стоянку такси, и что я вижу. Mercury Grand Marquis c "шашечками". Поехал в Роттердам, по пути встретилось три Гранд Чероки, и все с V8 5,2 литра. Возле морского музея встретил Cadillac Brougham с 5,7 литрами. Полно в городе амбулансев на базе Chevrolet. А самое убойное зрелище - это пожилая пара, солидно одетая, на Ford Thunderbird первой половины 90-х. На таких машинах, в Штатах, такая публика не ездит. Удивило то, что европейцы (про средиземноморское побережье и говорить не стоит) ничего не знают о американских машинах, именно по этому Olds Alero в Германии продается как Chevy Alero. Я раньше думал, что только совок был темной страной в Европе, а потом понял, что вся Европа да сих пор находится в мраке средневековья. Попробуйте проанализировать, сколько ваших знакомых ( % ) управляло в своей жизни автомобиль с АКП?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 31 Jul 2003 16:09

шпиён wrote:1) Айсберг, это все ваши теорийки.
2) А практика доказала обратное - фиксированные транспортные ёмкости пригодны только для фиксированных транспортных потоков, которых в современной экономике мало и в дальнейшем будет еще меньше просто в силу прогресса.
3) Поэтому позавчера везли уголь из WV в VA, а вчера надо везти чипы из CA в TX. Машины переориентировались быстро и бесплтатно (обычные дороги нужны все равно - поезда между каждой деревней не пустишь), а ЖД превратилась в велосипедную дорожку.
4) Там, где хоть малейшая нужда в ЖД сохраняется - государство их тянет.
5) Кстати, для вашего сведения - тепловозы тоже не на святом духе ездят, а мазут тоже из нефти делают. Более того, с предприятий до ЖД станций, и с ЖД станций до потребителей товары все-таки приходится везти на грузовиках, плюс дополнительные работы по перегрузке (2 раза), затраты времени, расходы на содержание ЖД и поездов, дополнительную логистику и т.п.
Иногда это приемлемо (и тогда груз идет по ЖД), иногда - нет, и никакими теорийками реальную экономику не переплюнешь.

1) Это не мои теорийки - а ваших горе-экономистов монетаристского толка. Именно их теории и подтверждаются печальной практикой.

2) Вы правы - для экономики "мыльных пузырей" перевозка ресурсов не нужна. Можно лишь неспешно пересылать друг другу байты по сети. Серый Волк когда-то об этом рассказывал, помню

3) В условиях развитых железных дорог - всё эт решается без проблем. Трак может переподцепить прицеп, а локомотив - вагон. Какая разница?
4) Опять Вы правы.

До тех пор, пока бензин дешёвый - и не бьёт по карману потребителя - государству будет наплевать на железные дороги, кроме тех, чт оимеют особую ценность. Мошеники-монетаристы будут продолжать свои фокусы и изображать благополучие.
Да только "игра" в эти фокусы уже подходит к своему логическому финалу. Например, если бензин вздорожает хотя бы в два раза - моментально начнется обвал спроса на транспортные услуги и население начнет избавляться от автомобилей, своими же руками хороня автомобильную промышленность. По-малу это УЖЕ происходит, только по другой причине - из-за снижения уровня жизни "среднего американца". Удоржание бензина просто резко ускорит этот процесс.
5) Опять возвращаемся к исходной точке

Вы мне пытаетесь показать - что ж/д неприемлимы для Америки, ибо неэкономичны? Так и я Вам то же самое скажу. Почему это так? Да потому, что государство не развивало ж/д транспорт, сделав главный упор на высокие потребленческие свойства авто- и авиатранспорта. За что сейчас и расплачивается жизнями своих солдат и колоссальным дефицитом госбюджета из-за резко возросших военных расходов.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 31 Jul 2003 16:09

LXcruiser wrote:Попробуйте проанализировать, сколько ваших знакомых ( % ) управляло в своей жизни автомобиль с АКП?

И они немного потеряли
Мне кто то из французов сказал, что в Париже автомате покупают пидоры
Это у них отличительный знак такой как плавки в Америке

шпиён · Post by **шпиён** » 31 Jul 2003 16:11

Seryi wrote:Шпион, в том то и дело что в Америке ж/д транспорт неэффективен ввиду его слабой развитости. В Европе например очень распространены услуги по перевозке траков с грузом на железнодорожных платформах. И потребители этими услугами пользуются хотя траки могли бы ехать и сами по себе. Просто ж/д услуги обходятся дешевле чем топливо для траков.
Как бы не менялась конъюнктура рынка все равно основные грузопотоки в Америке будут более или менее постоянны. Ведь Нью-Йорк, Сан-Франциско, Бостон и другие основные города не меняют свое местоположение.

Это destinations. А места производств меняются. Как и структура потребления. Да и в городах люди живут все менье, переселяясь в субурбию. "Город" типа большого NY или LA, или конгломераты типа Балтимор-Вашингтон - это и по размеру, и по населению нечто с небольшую европейскую страну, и собственно в черте города живут считанные проценты людей. Предлагаете переселить всех назад в клетушки европейского типа, чтоб поездами товары подвозить было сподручнее?
А если налоги в 400% на бензин ввести (слава богу, пока только 50-100), так и тут, может, глюки начнутся вроде перевозки траков с грузом (имеющих все для самостоятельного передвижения) на платформах.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 31 Jul 2003 16:11

Michael Popov wrote:
Айсберг wrote:Поэтому и лоббируют автомагнаты из Детройта и авиамагнаты из Сиэттла дешевый бензин, заставляя Вас, как налогоплательщика оплачивать "взрывные работы" в Гиндукуше, вместо Кордильер и страховки погибшим в Ираке солдатам вместо реформы образования.

А Кордильеры уже в Штатах, да ? Во как мир меняется

Это не мир меняется. Это Ваше образование начинает всё больше соответствовать американскому уровню

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 31 Jul 2003 16:18

Пошел учить географию :oops:

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 31 Jul 2003 16:43

прежде чем ответить про литраж уточню что встречал только 95ый петрол, 92й последний раз видел только в Питере

стоит петрол тут примерно 1.35 доллара/литр на сегодняшний день.

> Прилетаю год назад в Амстердам, выхажу на стоянку такси, и что я вижу. Mercury Grand Marquis c "шашечками". Поехал в Роттердам, по пути встретилось три Гранд Чероки, и все с V8 5,2 литра.

Не спорю, все есть, я же так и написал. Только Вы забываете что Вам еще встретилось на 2-3 порядка больше "намногоменьшелитражного", просто Ваш мозг "фотографировал" то к чему привык :wink:

Также по наблюдениям в больших городах (от 1 млн. ппл) народ часто побогаче и отдает дань моде в угоду практичности :mrgreen:

Например в Лондоне и по округе Вы встретите тыщи ягуаров, мэрсов, бэнтли, чероки, TT, мазд, саабов итд итп. А с удалением от него число того что больше N литра будет убывать т.с. "по экспоненте" ...

> Удивило то, что европейцы (про средиземноморское побережье и говорить не стоит) ничего не знают о американских машинах, именно по этому Olds Alero в Германии продается как Chevy Alero. Я раньше думал, что только совок был темной страной в Европе, а потом понял, что вся Европа да сих пор находится в мраке средневековья.

:mrgreen:

тут я соглашусь с Д.67ым (в кои то веки :wink:

)

> Попробуйте проанализировать, сколько ваших знакомых ( % ) управляло в своей жизни автомобиль с АКП?

попробую ответить - где-то порядка минус ста процентов

уупс, приврал. Одна. Это была жена бывшего коллеги которая ездила на VW Passat 2.x л. с автоматом и материлась что ей тяжело обгонять на однополосных (в кажд.сторону) дорогах ... :mrgreen:

да, соглашусь с предыдущим оратором что на 1.6 можно запросто кататься по горам (сам катался и катаюсь регулярно)

ладно, имхо беспредметный спор - "полярник бедуина не поймет" :wink:

а ВАЗ таки must die !

VYLE · Post by **VYLE** » 31 Jul 2003 16:43

Dmitry67 wrote:
LXcruiser wrote:Попробуйте проанализировать, сколько ваших знакомых ( % ) управляло в своей жизни автомобиль с АКП?

И они немного потеряли
Мне кто то из французов сказал, что в Париже автомате покупают пидоры

Видимо пидоры в Париже неплохо зарабатывают.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 31 Jul 2003 17:27

Айсберг wrote: Да только "игра" в эти фокусы уже подходит к своему логическому финалу. Например, если бензин вздорожает хотя бы в два раза - моментально начнется обвал спроса на транспортные услуги и население начнет избавляться от автомобилей, своими же руками хороня автомобильную промышленность. По-малу это УЖЕ происходит, только по другой причине - из-за снижения уровня жизни "среднего американца".

Не знаю как где, а у нас на Сан Диегщине бензин дорожал и более чем в два раза. В начале прошлого года стоил меньше доллара, а в начале этого - до $2.25 цена доходила.

Ужасное незнание матчасти у Вас, товарищ Айсберг. :wink:

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 31 Jul 2003 17:39

ShellBack wrote:Не знаю как где, а у нас на Сан Диегщине бензин дорожал и более чем в два раза. В начале прошлого года стоил меньше доллара, а в начале этого - до $2.25 цена доходила.

Имелось ввиду достаточно длительное подорожение (как в 70-х) до, приблизительно $4/галлон.
Это реально может изменить структуру перевозок и потребления.
Но опять же, это пойдет только на пользу Америке и пройдет достаточно быстро (и не очень болезненно), как и положено в системе с работающей обратной связью.

Удачи!

LunarCat · Post by **LunarCat** » 31 Jul 2003 17:40

ShellBack wrote:
Айсберг wrote: Да только "игра" в эти фокусы уже подходит к своему логическому финалу. Например, если бензин вздорожает хотя бы в два раза - моментально начнется обвал спроса на транспортные услуги и население начнет избавляться от автомобилей, своими же руками хороня автомобильную промышленность. По-малу это УЖЕ происходит, только по другой причине - из-за снижения уровня жизни "среднего американца".

Не знаю как где, а у нас на Сан Диегщине бензин дорожал и более чем в два раза. В начале прошлого года стоил меньше доллара, а в начале этого - до $2.25 цена доходила.

Ужасное незнание матчасти у Вас, товарищ Айсберг.

Один мой знакомый сказал, что Сан-Диеговцы заплатят за бензин сколько нужно, но ездить меньше не станут. Менталитет такой в этой местности.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 31 Jul 2003 17:41

LunarCat wrote:Один мой знакомый сказал, что Сан-Диеговцы заплатят за бензин сколько нужно, но ездить меньше не станут. Менталитет такой в этой местности.

Но перестануть комютить на субурбанах - сто пудей.

Удачи!

LunarCat · Post by **LunarCat** » 31 Jul 2003 17:54

uncle_Pasha wrote:
LunarCat wrote:Один мой знакомый сказал, что Сан-Диеговцы заплатят за бензин сколько нужно, но ездить меньше не станут. Менталитет такой в этой местности.

Но перестануть комютить на субурбанах - сто пудей.

Удачи!

Не, не перестанут. Их не переубедить. В этой местности существование без машины абсолютно невозможно. Топать час пешком от ближайшего супермаркета до апартаментов час по жаре около 95F - не фан. А работа в 15 милях - вообще фантастическое везение.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 31 Jul 2003 19:13

LunarCat wrote:
uncle_Pasha wrote:
LunarCat wrote:Один мой знакомый сказал, что Сан-Диеговцы заплатят за бензин сколько нужно, но ездить меньше не станут. Менталитет такой в этой местности.

Но перестануть комютить на субурбанах - сто пудей.

Удачи!

Не, не перестанут. Их не переубедить. В этой местности существование без машины абсолютно невозможно. Топать час пешком от ближайшего супермаркета до апартаментов час по жаре около 95F - не фан. А работа в 15 милях - вообще фантастическое везение.

Я имел ввиду, что они будут выбирать для комьюта меньшие машины, с меньшим потреблением бензина и пр. Точно так же, как нация перепрыгнула с, предмета гордости, "крокодилов", на сравнительно маленькие японские машинки в начале 70-х

Удачи!

ALK · Post by **ALK** » 31 Jul 2003 19:41

шпиён wrote:Это destinations. А места производств меняются. Как и структура потребления. Да и в городах люди живут все менье, переселяясь в субурбию. "Город" типа большого NY или LA, или конгломераты типа Балтимор-Вашингтон - это и по размеру, и по населению нечто с небольшую европейскую страну, и собственно в черте города живут считанные проценты людей. Предлагаете переселить всех назад в клетушки европейского типа, чтоб поездами товары подвозить было сподручнее?
А если налоги в 400% на бензин ввести (слава богу, пока только 50-100), так и тут, может, глюки начнутся вроде перевозки траков с грузом (имеющих все для самостоятельного передвижения) на платформах.

Присоединяюсь к шпиону.

Разговор окончательно сместился от российского автопрома к американской транспортной системе. Тогда начнем с того, что развеем завесу слухов и незнания.

1. Говорят, что в Америке плохо развиты железные дороги. Не совсем так. Если посчитать все заброшенные и демонтированные дороги, то насыщение будет, хотя и меньше, чем в Европе, но больше, чем в России.

2. Грузовики по железной дороге не перевозят, но перевозят трейлеры от них. В пункте отправления тягач притаскивает трейлер на ж/д станцию, там он грузится на платформу и едет в пункт назначения, где опять к нему прицепляют тягач. Система хороша только для несрочных грузов, поскольку грузовые поезда редко ходят напрямую из пункта А в Б, а формируются на крупных сортировочных станциях, потому получается медленнее, чем просто на грузовике, хотя и дешевле.

3. Пассажирские перевозки. Кто согласится ехать несколько дней из LA в NYC поездом? Самолетом-то задалбывает 6 часов лететь. Такой extreme, как поездака из Москвы во Владивосток на поезде возможен только от крайней бедности (да и то сомнительно, поскольку все 2 недели есть нужно). Там, где имеется экономический смысл - Бостон-NYC-Washington D.C. - поездов море.

4. Общественный транспорт. Работает только при выской плотности населения. В традиционных городских условиях. И он есть в таких местах, как NYC. Однако большинство населения живет в собственных домах, и в таких местах плотность населения недостаточна для того, чтобы общественный транспорт был экономически оправдан. Менять свой образ жизни американцы не собираются.

5. Автомобиль в Америке не роскошь, а необходимость, потому резкое повышение цен на бензин приведет не к тому, что владельцы SUV станут их использовать меньше, а к тому, что небогатые американцы просто не смогут пользоваться машиной, со всеми вытекающими негативными последствиями. Те, у кого хватило денег на СУВ за $40К (с месячными выплатами около $600), могут пережить если вместо $70 в месяц они будут вынуждены платить $150.

8K · Post by 8K » 31 Jul 2003 21:04

ALK wrote:Те, у кого хватило денег на СУВ за $40К (с месячными выплатами около $600), могут пережить если вместо $70 в месяц они будут вынуждены платить $150.

У меня уже сейчас бензин в месяц $160 выходит, не считая жениного седана, а ведь я не так много езжу. Это что же, мне больше трехсот придется платить? Продам тачку, как пить дать продам. Куплю приус какой-нить, он мне в горах пригодится.

Frank · Post by **Frank** » 01 Aug 2003 05:40

Обсуждающих двигатели нужно посадить на 1.1 литрового уродца и заставить проехать разок из Сан Диего в Сан Франциско, например. Недели за две доберутся, правда через перевал Tejon такую "машину" придётся толкать сзади.

Интересно, как ездят на настоящем американском автомобиле, который сделан по принципу всего и вся как можно БОЛЬШЕ, и литров побольше, и мест, и в длину, т.е. на пятнадцатиметровом лимузине? Как он такой перевал переедет, не переломится ли на две части на самой вершине перевала. Или его там на руках переносят. Да на нём повернуть, наверно, во много раз сложнее, чем на грузовике с вертлюгой.

Вон на знаменитой "копейке", на которой гордо написано 1200, весь СССР когда-то катался, да и сейчас их полно. Слабоват, конечно, движок, но ездить можно и в гору вполне. Кажется, лучшее, что сделал советский автопром. Могли бы и дальше делать, вон "жучка" выпускали столько лет за $9000, и ничё, брали.

Ещё интересно, когда эту тему переименуют в "Конец американского автопрома"? Лет через двадцать нефть кончится, а он совсем не шевелится. Азиаты-то давно уже серийные гибриды делают. Разве что поскупают японцев с корейцами загодя.

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 08:29

Dmitry67 wrote:
LXcruiser wrote:Попробуйте проанализировать, сколько ваших знакомых ( % ) управляло в своей жизни автомобиль с АКП?

И они немного потеряли
Мне кто то из французов сказал, что в Париже автомате покупают пидоры
Это у них отличительный знак такой как плавки в Америке

Ну вы же понимаете, что это крик отчаяния. Французы со всеми своими университетами и европейским бесплатным образованием не способны создать АКП. Возьмите такой пример, Mitsubishi Galant в Японии продается с АКП в стандарте, во Франции эта же машина продается за дороже с МКП, а за АКП надо доплачивать. Тут похоже, как раз французов (и не только) за пидоров держат.
Еще один пример не из области автостроения. Как известно, только американские авианосцы имеют ровную палубу с катапультой, а следовательно более тяжелые самолеты. Почему? Потому что в других странах очень много образованных, т.е. дипломированных (они знают где находятся Кордильеры ), но очень мало знающих. И вот, свершилось, На конец- то французы построили авианосец с катапультой (еще бы ведь у них Сарбоны всякие там) и теперь с него может взлетать самолет весом 22 т. И тут всплывает в интернете вот такой облом : На«Шарль де Голь» установлены две американские паровые катапульты С-13, способные поднять 22 тонный самолет и три тормозных гидродинамических установки. Да и реактор вроде как : 2 GEC Alsthom PWR Type K15 не французкий.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Aug 2003 08:34

LXcruiser wrote:Ну вы же понимаете, что это крик отчаяния. Французы со всеми своими университетами и европейским бесплатным образованием не способны создать АКП.

Ну конечно
Даже freedom fries здесь готовит не умеют, выпускников Сорбонны не хватает на все McDonalds

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 01 Aug 2003 09:24

> Французы со всеми своими университетами и европейским бесплатным образованием не способны создать АКП. Возьмите такой пример, Mitsubishi Galant в Японии продается с АКП в стандарте, во Франции эта же машина продается за дороже с МКП, а за АКП надо доплачивать.

хлубокоуважаемый, не говорите хлупости :mrgreen:

прочитав Ваши слова лезу на
http://www.renault.co.uk/index_uk.html

далее new cars, далее "от балды" первое попавшееся Renaul Laguna Hatch и выбираете. Штук 5-6 моделей с ручной коробкой и 2-3 модели с АКП ...

Остальные модели не проверял - влом.

имхо просто на АКП тут меньший спрос по ряду причин и вся любовь :wink:

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 01 Aug 2003 09:29

тоже самое на
http://www.citroen.co.uk

короче ...

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 09:56

uncle_Pasha wrote:Я имел ввиду, что они будут выбирать для комьюта меньшие машины, с меньшим потреблением бензина и пр. Точно так же, как нация перепрыгнула с, предмета гордости, "крокодилов", на сравнительно маленькие японские машинки в начале 70-х

Удачи!

"Крокодилы" тоже легко можно перевести на другое топливо, если будет необходимость. У GM опыт имеется. Если бы запасы нефти приближались к нулю, то цена бензина выросла бы. А пока большую часть цены составляет налог, а не себестоимость или прибыл нефтенных компаний. Американцам волноваться нет причин. Первым сигналом будет переход СУВ на дизельную тягу. А пока все наоборот, с 99-го года на TAHOE перестали ставить дизели из-за низкого на них спроса, и оставили только для SILVERADO. На Expedition тоже не планируется такого двигла.

LXcruiser · Post by **LXcruiser** » 01 Aug 2003 11:35

Dm.uk wrote:хлубокоуважаемый, не говорите хлупости

прочитав Ваши слова лезу на
http://www.renault.co.uk/index_uk.html

далее new cars, далее "от балды" первое попавшееся Renaul Laguna Hatch и выбираете. Штук 5-6 моделей с ручной коробкой и 2-3 модели с АКП ...

Остальные модели не проверял - влом.

имхо просто на АКП тут меньший спрос по ряду причин и вся любовь

Так же хлубокоуважаемый Dm.uk снимите розовые очки и вы увидите, что за "никому ненужную" АКП надо платить дополнительные деньги (вы понимаете что это значит?) во всем мире, кроме Северной Америки и Японии. Про Рено, я не увидел инфы о происхождении АКП ( например на дизельный VW Tuareg будут ставить японский автомат). Из других источников знаю, что на ВелСатис ставят 3,5 литровый ниссановский двигатель предназначенный для рынка США, но на крышке пишут "Ranault V6", а вот про АКП никто не хочет сказать о его происхождении. Еще можно сравнить расход топлива у американского Ford Taurus 3,0 литра АКП = 20 (city) / 28 MPG и франзузов Laguna Hatch 2.0 литра АКП = 23,5 (city), Renault Laguna 3.0 литра АКП = 18,8 (city) MPG , CITROEN C 5 2.0i 16V Auto = 21.2 city MPG, CITROEN C 5 3.0i V6 24V Auto = 19.5 city MPG, чтобы разбить стереотипы о экономичности европейских авто. Если учесть, что MPG у французов на британском голоне, то на американском галоне, они покажут еще более прожорливый результат. Кто лучше знает может попровит, но и производство 95-го бензина требует больше нефти чем производство американского 87-го.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 01 Aug 2003 12:45

> что за "никому ненужную" АКП надо платить дополнительные деньги (вы понимаете что это значит?) во всем мире, кроме Северной Америки и Японии.

начнем с того что Ваш покорный не говорил цитирую "никому не нужную". К.г. кому то нужная, а кому то ненужная, рынок таки

далее. Не-а, не понимаю что это значит, хоть тресни :mrgreen:

> Еще можно сравнить расход топлива у американского ... чтобы разбить стереотипы о экономичности европейских авто.

дык опять 25, спорим ни о чем, точнее о т.н. "понятиях" :wink:

ShellBack приводил калифорнийские расценки на петрол - они "условно" (+/-) в 2 раза ниже того чем мне довелось сегодня заправляться с утра ... Дык зачем мне лично (т.е. imho) тарантас с 20-23 mpg (без разницы ест он больше или меньше американского эквивалента) когда полным полно других с 34-38 ... ? Мне же Билл Гейтс не двоюродный дядя :lol: