Контакт с неизвестным

[OtherSide]

Откуда такая уверенность, что не померять? Помнится я уже с вами беседовал на эту тему, и даже были эксперименты с томографом где было видно (хоть и плохо) какое изображение формируется в соответствующем отделе мозга, когда человек рассматривает картинку.

Нет вопросов, давайте устройство, где Борис запишет свое сознание и память, а мы посмотрим, проиграем. Послушаем сами что там ему голоса пели

[Flash-04]

Будет. Но пока ещё нет. Это как 500 лет назад потребовать электрическую лампочку, о которой ещё даже не знали

[OtherSide]

Будет. Но пока ещё нет.

Если вам ваша вера помогает жить, почему бы и нет?

[Flash-04]

Ничем не хуже вашей

[OtherSide]

Ничем не хуже вашей

Для вас даже лучше ) Основное назначение Веры - примирить с реальностью. Если вы чувствуете себя спокойнее - значит это лучший выбор для Вас

[Flash-04]

научный подход != вера. В данном случае мы скорее обсуждаем везде ли он применим. Я скорее оптимист в этом вопросе, вы - пессимист, как то так

[OtherSide]

Существование границ познания научным методом (по крайней мере науки в современном ее понимании) - это не вопрос веры, это - факт. То, в чем сходится большинство философских течений.

[Privet]

Ну, что за глупость! Понимайте сознание как некую систему. Её прямое изучение при данном уровне развития науки невозможно. Поэтому, изучаются реакции системы на разные раздражители, ищут закономерности.
Элементарные частицы как изучают? Напрямую тоже невозможно. Их сталкивают и смотрят реакцию. С сознанием всё примерно также. Конечно, если этим занимаются учёные, а не прохиндеи, которые себя выдают за таковых, типа "чумаков", которые "заряжают" воду. Так ведь, верят и некоторым даже помогает. Эффект плацебо никто не отменял, но это уже наука, которой, как Вы считаете, не существует.

Вы сами не чувствуете шаткость вашего подхода? Приписать мне изначально чего не говорил , а после назвать это глупостью. Очевидно что ваши рассуждения вне логического метода.
Хорошо, если философская концепция объект - субъект вам незнакома, можно продемонстрировать буквально. Если не ошибаюсь, от вас не раз были обобщения вроде "попы-воры-шарлатаны" и прочие насмешки над суеверием, религиозностью и мистическими переживаниями других людей. Но отношение к собственному мистическому опыту крайне болезненное.
А все дело в том, что мы никогда не можем быть уверенными как видят мир другие люди, а научными приборами это тем более не померять. Поэтому нормально что ваши переживания не найдут поддержки, т.к. ни у кого такого опыта не было. Вы уверены во всесилии науки? Ок, предоставьте прибор, который позволит посмотреть и пережить тоже самое.

Извините, я сделал ошибку при цитировании. Поправил, но, к сожалению, Ваша цитата не многим лучше. Я никогда не говорил о "всесилии науки". Я говорил и говорю о "научном методе". Мне жаль, что Вы не понимаете разницы.
Для изучения систем, строения которых неизвестно, есть свои методы. Собственно, наука этим и занимается много лет более или менее успешно. При этом никакие "всевидящие приборы" не нужны. Я уже пытался немного пояснить как это делается, но Вы пропустили.

[Privet]

"мистический опыт" - нечто непривычное. И вовсе не обязательно, что это именно пресловутый "тонкий мир".

Именно так. Мистика это всего лишь то, что находится за гранью нашего понимания. Меня иногда бесят всякие изотерики и прочие, к ним приравненные, которые готовы объяснить всё, что угодно в наукоподобных терминах. Прикол в том, что они ещё и сами в это верят.

Я не знаю, что тогда это было, но это было жутковато. Голоса звучали как вполне реальные. Причём, я при этом был в полном сознании. Разбудил жену, мы с ней разговаривали, а голоса в этот момент мне пели вполне складную песенку. К счастью, в таком формате это не повторялось. Были пару какие-то "корпоративы" - ощущение, что нахожусь на каком-то пошлом корпоративе. Слышу так, как будто я сам там сижу. При этом, хожу, разговариваю. Сейчас даже "музыка затихла". В 2014 я слышал много каналов с украинскими новостями.

К сожалению, система, в которой мы живём, не позволяет нам обмениваться подобным опытом. Во избежание проблем, люди предпочитают молчать. Я просто могу позволить себе об этом говорить. Мне это ничем не грозит.
Вероятно, какие-то наработки по таким вещам есть у психологов, но научная среда тоже устроена так, что начать заниматься подобными вещами - смерти подобно. Может, есть что-то у органов, но кто это знает?

[Privet]

Существование границ познания научным методом (по крайней мере науки в современном ее понимании) - это не вопрос веры, это - факт. То, в чем сходится большинство философских течений.

Вы бы лучше попытались постичь хотя бы базисные понятия той самой науки, которую пытаетесь критиковать, а то ринулись сразу к "границам познания".

[OtherSide]

но научная среда тоже устроена так, что начать заниматься подобными вещами - смерти подобно. Может, есть что-то у органов, но кто это знает?

А вы не задумывались почему? Не потому ли, что научный метод бессилен? Например, один из критериев научного метода - воспроизводимость эксперимента.
Кстати, конкретно в вашем случае наука вопросом вполне занималась, вам за годы кучу ссылок на описание феномена накидали. Просто ответ вам не нравится. На контакт это ну никак не похоже. Просто по той причине, что контакт предполагает наличие ВНЕШНЕЙ информации. А по вашему описанию, никакой информации вообще не было, были слуховые галлюцинации, скомпонованные из вашего опыта. Галлюцинации, кстати, не обязательно признак психического расстройства.

[OtherSide]

Существование границ познания научным методом (по крайней мере науки в современном ее понимании) - это не вопрос веры, это - факт. То, в чем сходится большинство философских течений.

Вы бы лучше попытались постичь хотя бы базисные понятия той самой науки, которую пытаетесь критиковать, а то ринулись сразу к "границам познания".

Так покажите где в моих рассуждениях ошибка. Мои рассуждения в этой теме предельно формальны и логичны. С вашей стороны же с т.з. формальной логики только манипуляции. Или приписываете то, что я не говорили или в данном случае прием обесценивание личности оппонента.
Базисные понятия науки - это в частности материализм и воспроизводимость эксперимента. Материализм подразумевает уверенность в полученных данных, наличие приборов, способных зафиксировать феномен.
1) Прибора, записавшего ваше "радио" как-то нет
2) Да и воспроизвести не получается.

[Privet]

Существование границ познания научным методом (по крайней мере науки в современном ее понимании) - это не вопрос веры, это - факт. То, в чем сходится большинство философских течений.

Вы бы лучше попытались постичь хотя бы базисные понятия той самой науки, которую пытаетесь критиковать, а то ринулись сразу к "границам познания".

Так покажите где в моих рассуждениях ошибка. Мои рассуждения в этой теме предельно формальны и логичны.
...

Хотите поговорить на интересующие вас темы - откройте для этого другой топик, но не стягивайте другие топики на интересующую вас тематику. Это недобросовестная практика на форуме и, если вижу, пресекаю очень резко.
Ваше мнение давно понятно. Если нечего сказать по существу - не засоряйте, пожалуйста, топик.

[Flash-04]

Базисные понятия науки - это в частности материализм и воспроизводимость эксперимента. Материализм подразумевает уверенность в полученных данных, наличие приборов, способных зафиксировать феномен.
1) Прибора, записавшего ваше "радио" как-то нет
2) Да и воспроизвести не получается.

ошибаетесь
вы почему то считаете что нужен отдельный какой-то прибор для регистрации. Вовсе нет. В данном случае человек - и есть тот самый "прибор", так как способен вести записи.
Тут:
http://pedlib.ru/Books/5/0048/5_0048-31 ... k_page_top
подробно описаны случаи слуховых галлюцинаций различного проявления. Что интересно, хотя характер галлюцинаций индивидуальный, их вполне можно классифицировать по характеру проявления.
С вопроизводимостью тоже проблем никаких нет. Если уж появилось, то жить с этим приходится долго.
Учитывая что иногда "голоса" становятся очень аггресивными, я не удивлен что в средневековье считали, что в таких людей всеялись демоны. Лучшего обьяснения придумать тогда не могли.

Насчет объяснения. Есть гипотеза (она на самом деле используется психологами очень широко) о том что наше сознание на самом деле состоит из набора субличностей. Есть непрямое подтверждение этому: больные которые подверглись операции разрезания спайки полушарий мозга обретают две личности в одной голове. При этом - это разные личности. Они обладают индивидуальностью. Также отмечалось что со временем начинается деградация обоих субличностей.
BTW, с повторяемостью тоже всё замечательно.
Теперь вопрос: следует ли признать, что эти две субличности появляются когда разрезали спайку? Может быть. Но может и нет. Скорее всего они есть изначально, но "синхронизованы" с друг другом и поэтому мы не замечаем этого.
А феномен "воображаемых друзей" у детей? Скорее всего это тоже субличности которые создаются как реакция на окружение.

[OtherSide]

Базисные понятия науки - это в частности материализм и воспроизводимость эксперимента. Материализм подразумевает уверенность в полученных данных, наличие приборов, способных зафиксировать феномен.
1) Прибора, записавшего ваше "радио" как-то нет
2) Да и воспроизвести не получается.

ошибаетесь
вы почему то считаете что нужен отдельный какой-то прибор для регистрации. Вовсе нет. В данном случае человек - и есть тот самый "прибор", так как способен вести записи.

Это если вы исходите из того, что галлюцианации - это психические отклонения. Но у нас по условию задачи надо признать галлюцинации выходом в другой мир И одновременно сделать это допущение и дальнейшее исследование строго научным.

[Flash-04]

я вообще то говорил о регистрации их. А то как их интерпретировать - уже второй вопрос.
Ну допускайте и исследуйте. Я не против.

[Flash-04]

вот замечательная статья, почитайте:
https://esoterics.wikireading.ru/10366

[OtherSide]

я вообще то говорил о регистрации их. А то как их интерпретировать - уже второй вопрос.
Ну допускайте и исследуйте. Я не против.

Спасибо что разрешили. Тем не менее не понятно, откуда взялась научность, если подопытный слышит звуки, которые не слышат ни окружающие, ни фиксируют приборы. Как определить, что он, банально не разыгрывает эксперементаторов

[Flash-04]

Спасибо что разрешили. Тем не менее не понятно, откуда взялась научность, если подопытный слышит звуки, которые не слышат ни окружающие, ни фиксируют приборы. Как определить, что он, банально не разыгрывает эксперементаторов

на самом деле то есть обьективное подтверждение. когда человек что-то слышит, причем неважно реальный это звук или галлюцинация, повышается активность соотвествующего раздела мозга:

Некоторые исследования показывают, что, когда пациенты испытывают слуховые галлюцинации, то есть слышат голоса, участок их мозга, называющийся зоной Брока, становится более активным. Эта зона расположена в нижней фронтальной части мозга и отвечает за производство речи. Когда вы говорите, работает зона Брока. Одними из первых, кто исследовал этот феномен, были профессора Филип Макгуайр и Сухи Шергил из Королевского колледжа Лондона. Они показали, что зона Брока была более активна у их пациентов в тот момент, когда они испытывали слуховые галлюцинации, чем когда они не слышали голосов. Это дает основания полагать, что слуховые галлюцинации производятся теми частями мозга, которые отвечают за речь и язык. Это привело к созданию «моделей внутренней речи» слуховых галлюцинаций. Когда мы о чем-то думаем, мы воспроизводим внутреннюю речь, то есть внутренний голос, «озвучивающий» наше мышление. Например, когда мы думаем: «Что я съем на обед?» или «Какая завтра будет погода?», мы порождаем внутреннюю речь и активируем зону Брока.

https://postnauka.ru/faq/68342

[Flash-04]

Обратите внимание:
Dr Paul Allen специализируется в области слуховых галлюцинаций
https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/en/per ... raphy.html

Аудиокнига:
https://www.litres.ru/pol-allen/vse-cht ... -29796830/

[OtherSide]

на самом деле то есть обьективное подтверждение. когда человек что-то слышит, причем неважно реальный это звук или галлюцинация, повышается активность соотвествующего раздела мозга:

Процессор, если гонять определенные расчеты, тоже греется. Но как его волнометрами не изучай,исходный код ПО не раскрыть.

[Flash-04]

Процессор, если гонять определенные расчеты, тоже греется. Но как его волнометрами не изучай,исходный код ПО не раскрыть.

вопрос был "как понять, что не обманывает?". я на него ответил. имплементация - это более глубокий уровень понимания.

[OtherSide]

Процессор, если гонять определенные расчеты, тоже греется. Но как его волнометрами не изучай,исходный код ПО не раскрыть.

вопрос был "как понять, что не обманывает?". я на него ответил. имплементация - это более глубокий уровень понимания.

Вы же сами написали, что активность будет вне зависимости видит реально или представляет

[Flash-04]

Вы же сами написали, что активность будет вне зависимости видит реально или представляет

да, а в чем проблема?
напомню вопрос:

откуда взялась научность, если подопытный слышит звуки, которые не слышат ни окружающие, ни фиксируют приборы. Как определить, что он, банально не разыгрывает эксперементаторов

вот и определяем, не разыгрывает ли. Оно конечно можно думать об одном, потом говорить другое, но рано или поздно на противоречиях будет пойман.
Чтобы лгать долго и не противоречиво, нужна очень большая практика
Обычно люди ловятся на том, что сами забывают, что именно сказали раньше и начинают путаться в деталях.
При повторяемом эффекте он вам ничего забыть не даст.

[OtherSide]

вот и определяем, не разыгрывает ли. Оно конечно можно думать об одном, потом говорить другое, но рано или поздно на противоречиях будет пойман.
Чтобы лгать долго и не противоречиво, нужна очень большая практика
Обычно люди ловятся на том, что сами забывают, что именно сказали раньше и начинают путаться в деталях.
При повторяемом эффекте он вам ничего забыть не даст.

По контексту было понятно, что разыгрывает - это в широком смысле. Не обязательно рассказывать про галлюцинации в честь первого апреля. Как вы опредлите это реально с того света телеграммы шлют или просто буйная фантазия или нейроны не так срослись?