В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

[Privet]

http://superjet.wikidot.com/wiki:svofir ... qhpVEe15Ak

>>Необходимо ли уходить на второй круг после повторного отделения?
В соответствии с FCTM SuperJet, в случае высокого повторного отделения должен быть инициирован уход на второй круг.
"In case of high bounce, maintain the pitch attitude and initiate a go-around. When the second touchdown happens, it would be enough to prevent the damage of the aircraft, if pitch attitude is maintained.
When the go-around procedure is established, retract the flaps into position “2” and the landing gear. A landing should not be attempted immediately after high bounce, as thrust may be required to soften the second touchdown and the remaining runway length may be insufficient to stop the aircraft".

Я не могу спорить с FCTM, но не уверен, что это было реально, да ещё на перетяжелённом самолёте. За короткий период им надо успеть дать взлётный, на что нужно время и перевести закрылки в другое положение, а они движутся медленно. Возможно, там имеется в виду что-то другое. Также, если шасси подломились и повредили бак с первого удара, то это будет только пустая потеря времени. Пока снова зайдут и сядут - будет уже некого спасать.

На поршневых самолётах для смягчения удара при парашютировании следует слегка добавить оборотов - самолёт плавно коснётся полосы. Сам никогда не пользовался не приходилось, но инструктор показывал в плане обучения. Этому всех учат. На реактивных - не знаю. Они раскручиваются не так быстро.

[Privet]

если понятна клетка Фарадея, то почему тогда электроника летит

Потому, что антенны наружу торчат, а на самолёте их десятки.

Вообще, молния редко бьёт между облаком и самим самолётом. Насколько я знаю, самолёт просто инициирует молнию, которая проходит через самолёт. Токи через сам самолёт текут не такие большие и главная задача, чтобы сопротивление обшивки было достаточно маленькое, чтобы ток рассеивался по поверхности, не создавая концентрации энергии. На каком-то самолёте (каком-то старом Боинге?) якобы даже обшивку крыла делали толще, т.к. был случай её прожигания.
На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

[mitnlag]

На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

Как было установлено, грозовой разряд ударил в фюзеляж близ кабины и вышел через разрядник на законцовке левого крыла. Следуя по силовому набору и обшивке, разряд породил искру в топливном баке № 1, где на тот момент находилось около 24 700 фунтов (11 200 кг)[9] керосина, вызвав воспламенение топливных паров. Взрывная волна от детонации имеющегося в баке запаса топлива вызвала нагрузку на стенки бака свыше 80 фунтов на кв. дюйм (5,6 кгс/см²), чего оказалось достаточно для повреждения силового набора крыла[10][11]. Наиболее вероятно, что искра проникла в топливный бак из-за наводки в электрической цепи привода топливного клапана[12].

Вики

[DropAndDrag]

если понятна клетка Фарадея, то почему тогда электроника летит

Потому, что антенны наружу торчат, а на самолёте их десятки.

Вообще, молния редко бьёт между облаком и самим самолётом. Насколько я знаю, самолёт просто инициирует молнию, которая проходит через самолёт. Токи через сам самолёт текут не такие большие и главная задача, чтобы сопротивление обшивки было достаточно маленькое, чтобы ток рассеивался по поверхности, не создавая концентрации энергии. На каком-то самолёте (каком-то старом Боинге?) якобы даже обшивку крыла делали толще, т.к. был случай её прожигания.
На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

да, антенны торчат, и торчат за клеткой Фарадея. так же всегда есть разница потенциалов на больших расстояниях, например, между концами 2 крыльев. при попадании молнии разница потенциалов пусть на доли секунды становится огромной, не смотря на все ухищрения с выравниванием потенциалов. из-за этого входные каскады электроники и сгорают.
с прожиганием - это уж совсем круто. впрочем вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F пишет "Сила тока в разряде молнии на Земле достигает 10—500 тысяч ампер, напряжение — от десятков миллионов до миллиарда вольт". Если такая попадет, то ...

[IvanGrozniy]

если понятна клетка Фарадея, то почему тогда электроника летит

Возможно сетка была повреждена из-за расхлябоности сборки на заводе. После того, как было обнаружено, что работники крепление на ракете молотком подравнивали, вполне правдоподобное объяснение. Найдут ли такие повреждения после пожара? Возможно. Но нам наврядли расскажут. Если только под давлением общественности.

[Vоvan]

...
Я не могу спорить с FCTM, но не уверен, что это было реально, да ещё на перетяжелённом самолёте. За короткий период им надо успеть дать взлётный, на что нужно время и перевести закрылки в другое положение, а они движутся медленно. Возможно, там имеется в виду что-то другое. Также, если шасси подломились и повредили бак с первого удара, то это будет только пустая потеря времени. Пока снова зайдут и сядут - будет уже некого спасать.

На поршневых самолётах для смягчения удара при парашютировании следует слегка добавить оборотов - самолёт плавно коснётся полосы. Сам никогда не пользовался не приходилось, но инструктор показывал в плане обучения. Этому всех учат. На реактивных - не знаю. Они раскручиваются не так быстро.

Из за этого частично Asiana стукнулась о стенку в Сан Франциско - они поздно сообразили и народ спекулировал что секунд десять нужно было чтобы тяга вышла на взлетный режим с idle и самолет начал набирать высоту. На проппелерных все происходит быстро даже с полными закрылками - баунс дает толчок, полная тяга появляется практическу сразу и самолет перестает снижатся. Кстати для фана я делал touch and go с повышенной продольной скоростью - самолету достаточно легонько прыгнуть и из-за того что скорость есть - он опять начинает набирать высоту по инерции без смены положения штурвала, даже если вырубить тягу на idle. Чем воторое касание опасно - или пилот нос опять давит вниз и самолет бьет шасси сильнее вертикально, или когда убирают тягу сразу на прыжке - происходит быстрая потеря скорости потому что угол атаки большой и практическу сразу сваливание - дальше как повезет...

--
В.

[mitnlag]

если понятна клетка Фарадея, то почему тогда электроника летит

Возможно сетка была повреждена из-за расхлябоности сборки на заводе.

понеслась мысль...

[Privet]

Не знаю, насколько сведущ этот источник https://rossaprimavera.ru/news/f4f584dc?rel=1
Я просто случайно наткнулся:

датчик задымления сработал через несколько минут после взлета, причиной этого стало попадание молнии. Сейчас эта версия проверяется.

Вряд ли сами придумали. Если это так, то это может быть объяснением почему они рванули на экстренную посадку с полными баками. В случае возгорания они могли даже на успеть приземлиться. Сгорели бы все.

Я этот вопрос задавал с самого первого сообщения о катастрофе.

[Privet]

На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

Как было установлено, грозовой разряд ударил в фюзеляж близ кабины и вышел через разрядник на законцовке левого крыла. Следуя по силовому набору и обшивке, разряд породил искру в топливном баке № 1. ...

Мне всё равно не всё ясно. В большинстве случаев бак представляет из себя закрытую со всех сторон металлическую ёмкость. Как могла образоваться искра внутри?
Правда, в больших самолётах баки иногда формируются внутренними конструкциями, а потом заливаются герметиком. На небольших самолётах, например, Сессна, баки бывают мягкими. В этих случаях такое возможно, но, неужели там не было противомолниевого экранирования? Например, той же сетки вокруг. Потому, что на любом самолёте есть защита против электростатики, которой там больше, чем достаточно даже в обычном полёте.
Сзади на крыле иногда можно видеть проволочки или щёточки. С них в полёте периодически слетают искры. Я сам это не раз наблюдал.

13-05-22-wien-03.jpg

[Blender]

Вопщем - гавканье на жирняков с чумаданами оказалось (как и следовало ожидать) пустой брехней.

Источник, знакомый с ходом расследования сказал РБК, что в ходе проведенной проверки не выявлено каких-то задержек эвакуации из горевшего SSJ-100 в связи с действиями пассажирами, которые пытались спасти свою ручную кладь.
Появившиеся на эту тему сообщения собеседник РБК назвал «эмоциями первой волны».
По его словам, основной причиной гибели пассажиров в хвостовой части самолета стали интенсивность пожара и высокая температура горения топлива и элементов фюзеляжа со сквозным прогаранием и распространением пламени в пассажирский салон.
Источник агентства ТАСС в правоохранительных органах также подчеркнул, что проверка не подтвердила предположения ряда СМИ и Telegram-каналов, которые обвинили некоторых пассажиров в том, что они забирали ручную кладь и тем самым помешали эвакуации других пассажиров.
Он добавил, что «у большинства пассажиров в хвостовой части самолета шансов на спасение практически не было». По его словам, часть людей не успела даже расстегнуть ремни безопасности из-за отравления продуктами горения, а кто-то потерял сознание при ударах самолета о взлетно-посадочную полосу.
РБК направил запрос в Следственный комитет.
Ранее сообщения о давке РБК опровергла и Людмила Тихонова — пассажир рейса Моссква — Мурманск, сумевшая выбраться из горящего самолета. По ее словам, никакого затора не было. Небольшая заминка произошла из-за падения женщины в проходе между бизнес–классом и салоном эконом-класса. «Но ее подняли и все побежали», — сказала она...

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/11/05/2019/5 ... eb8ad32f3f

[Yvsobol]

Большинство там даже отстегнуться не успели.
Спаслись только единицы (женщина с ребенком и вроде мужик один), которые вопреки указаниям стюардесс пошли в перед самолета еще до полной остановки самолета.
Собственно ето было с самого начала понятно и мы об етом говорили.

[cfn]

Вопщем - гавканье на жирняков с чумаданами оказалось (как и следовало ожидать) пустой брехней.

То есть Вы оправдываете пассажиров, полезших за багажом? А если бы самолет горел не так быстро, и время, потерянное из-за багажа, было бы bottleneck в спасении пассажиров?

[Blender]

Вопщем - гавканье на жирняков с чумаданами оказалось (как и следовало ожидать) пустой брехней.

То есть Вы оправдываете пассажиров, полезших за багажом? А если бы самолет горел не так быстро, и время, потерянное из-за багажа, было бы bottleneck в спасении пассажиров?

Я никого не оправдываю и не обвиняю. Повторяю еще раз: те кто громко гавкал по этому поводу оказались пустобрехами. А тем кто поторопился сделать выводы о национальных характерах - неплохо бы извиниться.

[DropAndDrag]

Я никого не оправдываю и не обвиняю. Повторяю еще раз: те кто громко гавкал по этому поводу оказались пустобрехами. А тем кто поторопился сделать выводы о национальных характерах - неплохо бы извиниться.

С какого перепоя извинятся?
Если чемоданы были, то выход замедлился тут и говорить не о чем. Длина в проходе, занимаемая человеком с чемоданом, увеличивается раза в 2 - это просто в 2 раза дольше. Скорость передвижения замедляется, да и достать чемодан надо.
Спаслись бы еще люди или нет - ответ могут дать только обладающие информацией, но как считал и считаю, что вынос своего чемодана в данной ситуации - это свинство!
Если уж та то пошло, могли бы попробовать вытащить одного-другого вместо чемоданов, тем более было бы время ...

Если никто не прихватил чемодан - то получается никого и не обвиняли.
Кстати, пока что нигде не встретил, что было написано - никто не вынес ручную кладь скажем не больше маленькой дамской сумочки. А то что давки и замедлений не было - это не конкретно.

[DropAndDrag]

На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

Как было установлено, грозовой разряд ударил в фюзеляж близ кабины и вышел через разрядник на законцовке левого крыла. Следуя по силовому набору и обшивке, разряд породил искру в топливном баке № 1. ...

Мне всё равно не всё ясно. В большинстве случаев бак представляет из себя закрытую со всех сторон металлическую ёмкость. Как могла образоваться искра внутри?
Правда, в больших самолётах баки иногда формируются внутренними конструкциями, а потом заливаются герметиком. На небольших самолётах, например, Сессна, баки бывают мягкими. В этих случаях такое возможно, но, неужели там не было противомолниевого экранирования? Например, той же сетки вокруг. Потому, что на любом самолёте есть защита против электростатики, которой там больше, чем достаточно даже в обычном полёте.
Сзади на крыле иногда можно видеть проволочки или щёточки. С них в полёте периодически слетают искры. Я сам это не раз наблюдал.
13-05-22-wien-03.jpg

мне кажется, что никак. нет кислорода и возгорания не будет. вдобавок, как я понимаю это обсуждение другой аварии. если так, то это только запутывает.

[Privet]

Появилось сообщение, что основная версия - перед посадкой не слили топливо и садились с перегрузом. Я с самого начала задавал вопрос почему они стали садиться на бочке с керосином. У них не было никаких критических повреждений. Могли бы летать и летать. Единственная причина - отсутствие навыков ручного управления. Пилот испытывал большой стресс, управляя самолётом таким образом. Поэтому, он поспешил приземлиться, а о последствиях в таком состоянии он просто не подумал или понадеялся на авось.

[zVlad]

Появилось сообщение, что основная версия - перед посадкой не слили топливо и садились с перегрузом. Я с самого начала задавал вопрос почему они стали садиться на бочке с керосином. У них не было никаких критических повреждений. Могли бы летать и летать. Единственная причина - отсутствие навыков ручного управления. Пилот испытывал большой стресс, управляя самолётом таким образом. Поэтому, он поспешил приземлиться, а о последствиях в таком состоянии он просто не подумал или понадеялся на авось.

В переговорах с землей о посадке топливо и вес, насколько мне помнится, не обсуждались. Думаю, да и читал, что собственно посадочный вес не мог быть опасностью в данном случае. Много топлива на борту могло и оказалось причиной жуткого пожара. Но пожар мог и был следствием столь непредсказуемо жесткой посадки. Пожарные не выстраивались заранее и полоса не поливалась пеной (это делается обязательно для посадки с проблемами шасси) потому что никому в голову не пришло что исправный самолет с шасси в штатном положении мог бы быть так приложен к земле что шасси не выдержало и сломалось.
Посадка шла с ILS в условиях достаточной для визуального контроля видимостью. Не мог пилот с таким налетом (там вроде порядка 6000 часов у командира) не видеть что посадка идет опасно и не мог он не прервать такую посадку и уйти на второй круг.
Если пилот так испугался режима прямого управления что решил полюбасу садиться то это не пилот. Есть показания пилота что посадка шла нормально. Нужно, и я полагаю это будет сделано, опросить пилота какие показания скоростей он наблюдал во время посадки. Эти скорости по идее дожны быть и в параметрическом регистраторе иметься.
Если окажется (а как иначе можно было так развалить самолет) что посадочные скорости превышали все мыслимые пределы, то вина пилота будет доказана.
Инструкция, как известно, предписывает взлетный режим при сильном отскоке. Возможно этим не удалось бы избежать второго, третьего касания ВПП, но это были бы не такие касания чтобы разрушить шасси и оставшейся длины хватило бы для разгона и ухода на круг.
Как не крути, на мой взгляд, вина пилота доказана. Доказана поломкой шасси при посадке. Возможно посадка без шасси со всеми соответствующими приготовлениями (вылет топлива, пена на полосу) спасла бы жизни, а тут при всех основных работающих элементах самолета (двигатели, шасси, управляемость) мы имеем 41 жертву.
Я много самолетных аварий изучал (хоби у меня такое есть, правда только с пассажирскими джетами), самолеты и людей спасали в самых невероятных ситуациях, много аварий было по глупости, по недоразумению, совершено. Аналога этой аварии я не знаю. На мой взгляд это не авария а убийство.

[Privet]

... посадочный вес не мог быть опасностью в данном случае. Много топлива на борту могло и оказалось причиной жуткого пожара. ...

Как это не опасность? Перетяжелённому борту требуется большая скорость по обеим осям. Шасси бы, возможно, не подломилось, Такого сильного пожара не было бы. Усложняется пилотирование, что в сочетании с отсутствием навыков и привело к такой тяжёлой катастрофе.
Что касается слов пилота о нормальном подходе, я бы не принимал их на веру. Он половину полосы пролетел до первого касания. Результат, что называется, налицо. Возможно не хотел на себя заранее наговаривать. Ведь в противном случае следующим вопросом было бы почему не ушёл на второй круг. Глупо, конечно. Всё равно самописцы достанут и всё увидят, но кто знает в каком он был состоянии после такой передряги.
Кстати, самописцы обычно в хвосте находятся.

[Privet]

...
В переговорах с землей о посадке топливо и вес, насколько мне помнится, не обсуждались. ...

Кстати о переговорах. Как я понимаю, связь у них была на аварийных частотах. Диспетчеры иногда дают рекомендации или напоминают о некоторых действиях. По идее диспетчер мог напомнить или спросить не стоит ли сначала выработать топливо. Это же обычная процедура, если с бортом что-то случается вскоре после взлёта.

[mitnlag]

По слухам, аэрофлот может штрафовать за излишний расход топлива. даже если в экстренных случаях штраф неприменим, в подкорке могло сидеть.

[mitnlag]

На каком-то, якобы, произошла детонация паров топлива, но мне непонятно как это могло произойти внутри бака, т.е. внутри клетки Фарадея.

Как было установлено, грозовой разряд ударил в фюзеляж близ кабины и вышел через разрядник на законцовке левого крыла. Следуя по силовому набору и обшивке, разряд породил искру в топливном баке № 1. ...

Мне всё равно не всё ясно. В большинстве случаев бак представляет из себя закрытую со всех сторон металлическую ёмкость. Как могла образоваться искра внутри?

вот после того случая вопрос переработали. затем учли, что композитные материалы нарушают целостность фарадея и стали покрывать самолет токопроводящим составом.

[zVlad]

https://vz.ru/opinions/2019/5/13/977298.html

Со многим согласен (собственно к тому же сам пришел, см. выше) кроме финального сваливание на некую "русскую расхлябанность". Нет ничего такого у русских, тем более что не все пилоты российской авиaции этнически русские.

Главная же причина, если смотреть глобально, в переводе авиации в частные руки, и вообще переводе в частные руки всего важного в жизни России.
Мне возразят, мол, и у тех в частных руках все. Согласен, но у тех те частные руки давно и методично отбивали, а Россия только в начале этого пути. У тех тоже кровью изрядно полит путь к нынешнему благополучию с безопасностью в авиации. Россия же, видимо, этим путем еще только идет.

Известный факт что, несмотря на высокие зарплаты пилотов, лучшие российские пилоты едут в Китай, да куда угодно, за еще более интересной зарплатой. Известный факт что авиакомпании экономят горючку, и пилоты лезут в грозу, вместо того чтобы облетать ее. Известно множество других, аналогичных фактов (среди которых и подготовка/переподготовка) изи-за которых такое происходит. Но борятся с ними вяло, неохотно. Зато за прибыль всей мощью наваливаются. Вот и гибнут россияне.

Помню читал "Записки ездового пса" Ершова. Он сам летал периодически в ручном режиме и своих учеников заставлял. Он очень много, подробно, о безопасности и элемeнтарных навыкax управления полетом писал. Где этот опыт? Читал ли Дeнис Евдокимов Ершова? Уверен что нет, не читал. Иначе бы не рвался на землю всеми силами, без башки, иначе боролся бы за жизни людей и самолета, а не за свою шкуру.

[mitnlag]

zVlad, не путайте ручной режим с direct mode. Это как со сдохшим гидроусилителем ехать, а не без автопилота.

[zVlad]

zVlad, не путайте ручной режим с direct mode. Это как со сдохшим гидроусилителем ехать, а не без автопилота.

Из чего Вы решили что я путаю это и то? Ершов летал и писал про ТУ-154, на котором, как я понимаю, нет директ моде. Про автопилот я вообще в данном фрагменте не заикался.
Мораль же моя в том что чтобы чувствовать самолет надо им время от времени управлять без посредников, компьютера в случае с SSJ100. В случае с ТУ, компьютера между пилотом и исполнительными органами никогда не было, был лишь усилитель, гидроусилитель. В случае с суперджет исполнительные органы электрические, в режиме fly-by-wire в управление вмешивается программа/компьютер, в режиме direct mode перемещение джойстика напрямую идут на исполнительные механизмы без корректировки.
Я не буду бить себя в грудь кулаком за сказанное, могу и ошибаться, но Вы вообще ничего не сказали, просто выразили, невнятно, несогласие с тем что я сказал и частично с тем чего я не говорил.

P.S. Поправлю сам себя не меняя написанное выше. Direct Mode это один из режимов fly-by-wire. Там где написал выше ссылаясь на fly-by-wire относится к Normal Mode.

[zVlad]

... посадочный вес не мог быть опасностью в данном случае. Много топлива на борту могло и оказалось причиной жуткого пожара. ...

Как это не опасность? Перетяжелённому борту требуется большая скорость по обеим осям. Шасси бы, возможно, не подломилось, Такого сильного пожара не было бы. Усложняется пилотирование, что в сочетании с отсутствием навыков и привело к такой тяжёлой катастрофе.
Что касается слов пилота о нормальном подходе, я бы не принимал их на веру. Он половину полосы пролетел до первого касания. Результат, что называется, налицо. Возможно не хотел на себя заранее наговаривать. Ведь в противном случае следующим вопросом было бы почему не ушёл на второй круг. Глупо, конечно. Всё равно самописцы достанут и всё увидят, но кто знает в каком он был состоянии после такой передряги.
Кстати, самописцы обычно в хвосте находятся.

Вот ссылка подвернулась:
http://superjet.wikidot.com/wiki:svofire-faq
Где пишется:

Возможно ли выполнение посадки с превышением максимальной посадочной массы при наличии Emergency Electrical Configuration и Direct Mode?
Возможно, никаких ограничений нет. Процедура посадки с превышением максимальной посадочной массы является дополнительной и может применяться в комбинации с любыми другими отказами.

Возможен ли уход на второй круг при посадке с превышением максимально посадочной массы?
Возможен, без каких-либо ограничений.