Об отношении приветовцев к Путину

[Мальчик-Одуванчик]

Почему в РИ при таких умных и хозяйственных голод раз в несколько лет был обычным явлением? А как заработали в конце концов колхозы и совхозы с бездельниками и неудачниками, с голодом было покончено, причем даже при колоссальной потере сельхоз угодий при оккупации, армию и предприятия они вполне успешно кормили?

Причин была масса. Основная заключалась в том, чтобы заработать какие-либо деньги крестьянину необходимо было выращивать исключительно пшеницу.
Практически только пшеница покупалась за наличные и лишь потому что была предметом экспорта. Все остальное крестьяне выращивали по остаточному принципу. Как только у крестьянина появлялись деньги он в первую очередь их тратил на приобретение живности (корова, свиньи) абсолютно не заботясь о собственной продовольственной безопасности. И даже в периоды неурожая тупо тратил зерно на прокорм скотины, в надежде дотянуть до весны и в итоге оставался и без еды, и без скотины и без посевного материала. Кстати известный факт, что помощь из расчета на несколько месяцев, которая оказывалась крестьянским хозяйствам во время голода 1901-1902 года, проедалась буквально в первый же месяц потому что тратилась в том числе и на прокорм скота. Крестьянине наивно считали что если им разок помогли, то еще помогут - главное рожу пожалостливее скорчить. А в результате подобной хитрожопости получалось что не все хозяйства доживали до весны, уж не говоря о наличии семенного фонда.

Колхозы мало того что покончили с крестьянской хитрожопостью, так еще подняли валовый сбор за счет более передовых методов ведения хозяйства (приписки) и механизации.
В частности за счет массового (по-сути принудительного) выращивания картофеля - это кстати во могом помогло во время ВОВ, когда земли, пригодные для выращивания зерновых в большей части были оккупированы.

[Аристарх]

Голод в РИ был при феодальной системе.

В 1891-1892 годах в РИ все еще феодализм был? ну ОК

[SergeyM800]

Доводы сторонников колхозного хозяйства вполне резонны и возразить особо нечего. Я не помню сейчас, но в свое время когда стали доступны архивы и реальные данные как обстояло дело в РИ, у меня сложилось впечатление, что жизнь и эффективность крестьян в 18-19 веках была вполне на уровне, если не выше Европы. Да и с НЭП было далеко не все так, как нам рассказывали в школе в СССР.

Но лучше, о другом.

Какую возможность давали цари и руководители страны для самореализации своего населения? И хотело ли население этой самореализации? Ведь по-суте периоды предпринимательства в России были не продолжительные.

[Fintch]

про ... переселение целых народов уже все давно рассказано и доказано.

A вариантов доказательств про перечисленные вами хайповые события ровно два:

1. фантазии либералов начала 90-х до открытия архивов - это то что приняли на веру Владимир, Аврора, и видимо вы
2. работы людей, собравших статистику на основе архивов НКВД - а их открывают с каждым годом все больше и больше и мы все больше узнаем

Ну вот, хороший пример: Депортация целых народов - чеченцев, ингушей, кабардинцев. Что Вам тут надо доказывать?

[klsk]

Уважаемые модераторы. Вы не могли бы дискуссию о Сталине перенести в отдельную тему? В этой теме это офтоп. Спасибо.

[StrangerR]

про ... переселение целых народов уже все давно рассказано и доказано.

A вариантов доказательств про перечисленные вами хайповые события ровно два:

1. фантазии либералов начала 90-х до открытия архивов - это то что приняли на веру Владимир, Аврора, и видимо вы
2. работы людей, собравших статистику на основе архивов НКВД - а их открывают с каждым годом все больше и больше и мы все больше узнаем

Ну вот, хороший пример: Депортация целых народов - чеченцев, ингушей, кабардинцев. Что Вам тут надо доказывать?

Ну, как оказалось, кое кого депортировали совершенно справедливо. За предательство своей страны. При всей несправедливости оной, основа для таких решений была как потом оказалось.

А как кстати насчет того что в США во время войны всех японцев согнали в лагеря (депортировать некуда было , а то бы и депортировали)?

[Fintch]

про ... переселение целых народов уже все давно рассказано и доказано.

A вариантов доказательств про перечисленные вами хайповые события ровно два:

1. фантазии либералов начала 90-х до открытия архивов - это то что приняли на веру Владимир, Аврора, и видимо вы
2. работы людей, собравших статистику на основе архивов НКВД - а их открывают с каждым годом все больше и больше и мы все больше узнаем

Ну вот, хороший пример: Депортация целых народов - чеченцев, ингушей, кабардинцев. Что Вам тут надо доказывать?

Ну, как оказалось, кое кого депортировали совершенно справедливо. За предательство своей страны.

О, какие перлы пошли. То есть, депортацию народов надо в УК занести как обычное наказание, типа 10 лет строгого режима. Аристарх со своим “гулаг - это фантазии либералов” сейчас лопнет от зависти...

[ReactoR]

Переселение было обычной практикой, в США гноили японцев, в Англии немцев. Даже термин специальный есть Enemy Alien. В случае заварушки ему моментально обновят значение, никого не оставят без внимания, кого в лагеря, а кто-то в полицаи добровольно пойдёт

[Колбасник]

Вы напоминаете человека который в случайной беседе со случайными собеседниками требует от них что бы ему тут же не сходя с места доказали что Земля - круглая и начинает ржать и гыгать когда собеседники по очевидным причинам сделать этого не могут. Про репрессии, гулаг, раскулачивание, тройки, переселение целых народов уже все давно рассказано и доказано. Все это называется - общее знание. Зачем весь этот спектакль?

И про истребление целых народов тоже много рассказано, и про рабство целых народов тоже рассказано, и про холокост много рассказано, и про Хиросиму рассказано, и всё это осуществлялось вполне себе цивилизованными народами, и это тоже общее знание у всех, кроме вас. Что сказать-то хотели? Что в истории России есть темные страницы? Есть, конечно. В истории любого народа темных страниц хоть отбавляй. И что вы теперь от Путина-то хотите, он-то какое к этому имеет отношение?

Спектакль, точнее гнусную. мерзпакостную комедию, ломаете здесь вы. Ни Россия, ни Путин ничего вам не должны, запомните это раз и навсегда.

[Fintch]

Переселение было обычной практикой

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

[Колбасник]

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

Во дает! Ну, а кто же негров из Африки в Америку "переселял"? Путин, что ли? Или Сталин?

Between 1525 and 1866, in the entire history of the slave trade to the New World, according to the Trans-Atlantic Slave Trade Database, 12.5 million Africans were shipped to the New World.

https://www.pbs.org/wnet/african-americ ... in-the-us/

[Fintch]

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

Во дает! Ну, а кто же негров из Африки в Америку "переселял"? Путин, что ли? Или Сталин?

Between 1525 and 1866, in the entire history of the slave trade to the New World, according to the Trans-Atlantic Slave Trade Database, 12.5 million Africans were shipped to the New World.

https://www.pbs.org/wnet/african-americ ... in-the-us/

Настолько притянуто за уши что даже лениво с Вами возиться. Речь - про насильственное переселение части населения своей собственной страны при декларировании абсолютного равенства всех граждан данной страны. К чему этот Ваш бред про рабовладение?

[PrettyVacant]

А как кстати насчет того что в США во время войны всех японцев согнали в лагеря (депортировать некуда было , а то бы и депортировали)?

А во время Первой мировой в Канаде украинцев согнали в лагеря, как уроженцев Австро-Венгрии.

[okop]

Переселение было обычной практикой

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

Ну как же? Классический пример - депортация акадийцев. Здесь же, поблизости.

Депортация затронула франкоязычных жителей бывших французских территорий (Акадия и Новая Шотландия) в Атлантической Канаде с 1755 по 1763 по приказу британского губернатора Чарльза Лоренса. Всего было депортировано свыше 11 000 человек, более половины из которых погибло в трюмах кораблей, перевозивших их в тюрьмы британской колонии на территории нынешних США.

[Fintch]

Переселение было обычной практикой

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

Ну как же? Классический пример - депортация акадийцев. Здесь же, поблизости.

Депортация затронула франкоязычных жителей бывших французских территорий (Акадия и Новая Шотландия) в Атлантической Канаде с 1755 по 1763 по приказу британского губернатора Чарльза Лоренса. Всего было депортировано свыше 11 000 человек, более половины из которых погибло в трюмах кораблей, перевозивших их в тюрьмы британской колонии на территории нынешних США.

И опять мимо кассы. Ваш пример - про колонию, тюрьму и граждан ЧУЖОЙ страны. Условия задачи - депортация СВОИХ СОБСТВЕННЫХ граждан, в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ стране, НЕ В КОЛОНИИ, на бумаге обладающих абсолютно теми же правами что и все остальные. ReactorR назвал это - обычной практикой. Неужели наврал самым примитивным образом...?

[ReactoR]

Запросто, тройка по бритонски

Defence Regulation 18B, often referred to as simply 18B, was one of the Defence Regulations used by the British Government during the Second World War. The complete name for the rule was Regulation 18B of the Defence (General) Regulations 1939. It allowed the internment of people suspected of being Nazi sympathisers. The effect of 18B was to suspend the right of affected individuals to habeas corpus.

person subject to 18B would be arrested without warning. Some were in the forces and were arrested while on parade. They would be taken first to police cells and then to prison. The first detainees were sent to HM Prison Wandsworth for men and HM Prison Holloway for women, but the men were later moved to HM Prison Brixton. With the expansion in numbers in 1940 came a shortage of prison accommodation, so some derelict wings of prisons (including Stafford and Liverpool women's prison) were brought back into use to house internees.

Eventually it was decided to hold the internees in camps. The winter quarters of Bertram Mills's circus provided one camp at Ascot Racecourse, and uncompleted council housing at Huyton near Liverpool was used from March 1941. Finally the authorities solved the accommodation problem, both for 18B internees and for interned enemy aliens by setting up camps on the Isle of Man. A new Act of Parliament, the Isle of Man (Detention) Act 1941, was needed to authorise the transfer. The men stayed at Peveril Camp, Peel, and the women at Rushen Camp, Port Erin. A small number of designated leaders remained in Wandsworth Prison throughout, for greater security. In a few cases husbands and wives who had both been interned were later allowed to live together.

[Torma]

Доводы сторонников колхозного хозяйства вполне резонны и возразить особо нечего. Я не помню сейчас, но в свое время когда стали доступны архивы и реальные данные как обстояло дело в РИ, у меня сложилось впечатление, что жизнь и эффективность крестьян в 18-19 веках была вполне на уровне, если не выше Европы. Да и с НЭП было далеко не все так, как нам рассказывали в школе в СССР.

Но лучше, о другом.

Какую возможность давали цари и руководители страны для самореализации своего населения? И хотело ли население этой самореализации? Ведь по-суте периоды предпринимательства в России были не продолжительные.

Простите, в чём и как вы меряете эффективность, что, вы считаете, является показателем? О каком уровне вы говорите? Урожайность пшеницы в России (в те века в среднем) сам-1? В Европах было 3-5?
От того, что я исследовала в отношении этого вопроса, очень скудная картина урожайности сложилась, увы.

[Колбасник]

Да будет врать-то. Куда и когда Англия переселяла хоть какой-то народ или народность или город или даже деревню?

Во дает! Ну, а кто же негров из Африки в Америку "переселял"? Путин, что ли? Или Сталин?

Between 1525 and 1866, in the entire history of the slave trade to the New World, according to the Trans-Atlantic Slave Trade Database, 12.5 million Africans were shipped to the New World.

https://www.pbs.org/wnet/african-americ ... in-the-us/

Настолько притянуто за уши что даже лениво с Вами возиться. Речь - про насильственное переселение части населения своей собственной страны при декларировании абсолютного равенства всех граждан данной страны. К чему этот Ваш бред про рабовладение?

Вопрос был - когда Англия переселяла какой народ? Вам на него и ответили.

Негров переселяли из африканских колоний Британской империи, т.е. из части населения своей собственной страны, раз уж вы такой буквалист. Но бриты негров, конечно же, равными себе не считали, вообще за людей не считали, просто говорящий скот. И когда североамериканские колонии объявили свободу, демократию и справедливость для всех, то негров в это определение "всех", естественно, не включили. Конечно, при купле продаже их переселяли туда-сюда, не спрашивая их согласия, но это у вас за переселение не считается.

Возвращаю вам комплимент - все, что вы пишете, это один сплошной бред, без малейшего просвета.

[SergeyM800]

От того, что я исследовала в отношении этого вопроса, очень скудная картина урожайности сложилась, увы.

Треть мирового экспорта было за Россией. Я всего не помню точно. Сейчас разбираться с этим нет времени. Первое что попалось почитать.

Рост цен на аграрную продукцию в России, как мы полагаем, был спровоцирован в значительной степени зерновым экспортом, а также ростом потребностей армии
и флота в фураже, что было связано с экспансией империи. Помимо этого, немалый процент наиболее эффективных крестьянских хозяйств приняли участие в русской
колонизации окраин империи, что также отразилось на росте цен. Известно, что в 1909–1913 гг. Россия ежегодно экспортировала около 10,7 млн т зерновых, или почти треть всего мирового экспорта этой продукции (Brutzkus and Roth, 1934. P. 663). И это есть рекорд, так как в 1890 – 1894 гг. из России было экспортировано 6514,2 тыс. т, с 1895 по 1899 гг. – 7262,1 тыс. т, с 1905 по 1909 гг. – чуть более 9 млн т (Чистяков,
2015. С. 289). В 1911 – 1913 гг. экспортоемкость российского зернового производства, включая и готовую муку, составляла 14,8%, что примерно соответствовало уровню Индии (Чистяков, 2015. С. 293).
По подсчетам С.А. Нефедова, чистый остаток зерна и картофеля составлял в России в конце XIX в. 24,3 пуда на человека в год, из них 4,8 пуда экспортировалось (Нефедов, 2005. С. 258), когда для поддержания потребления, обеспечивающего социальную стабильность, требовалось в начале XX в. 25 пудов (Чистяков, 2015. С. 296), хотя эта цифра вызывает сомнения.

С 1861 г. пропорция экспорта зерна к его потреблению в стране была стабильной вплоть до Первой мировой войны. Зная эту пропорцию, примерно 15–20%, а также объемы сбора зерновых, мы
можем применить стандартную микроэкономическую линейную модель прогнозирования спроса, правда, для этого нам еще надо знать эластичность спроса по цене на зерно в Российской империи в 1861–1913 гг., и это – самая сложная задача в нашем исследовании. Из работы Л.В. Милова мы можем четко представить ценовую ситуацию на российском хлебном рынке в XIX в., что должно нам сильно помочь при расчете ценовой
эластичности. В 1820–1840 гг. в России произошел резкий рост производительности сельского хозяйства за счет расширения барской запашки и повышение популярности
оброка, что способствовало почти трехкратному снижению цен на ржаную муку по европейским губерниям России, после отмены крепостного права и очередного роста индустриализации экономики цены на рожь выросли в три раза к концу 1880 гг. (Милов, 1974. С. 55).

http://ecsocman.hse.ru/data/2016/10/09/ ... 14.3-6.pdf

[SergeyM800]

Простите, в чём и как вы меряете эффективность, что, вы считаете, является показателем?

Сложно сказать - результаты скорее. Или может превышение экспорта зерновых и мясомолочной продукции, над внутренним потреблением и импортом. Но у меня нет никаких данный сейчас. Все что я могу выложить, это отсутствие продовольствия в последние годы жизни СССР и деградация его сельского хозяйства. Я соглашусь, что колхозы показывали свою эффективность в определенные годы.

[okop]

Условия задачи - депортация СВОИХ СОБСТВЕННЫХ граждан, в СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ стране, НЕ В КОЛОНИИ, на бумаге обладающих абсолютно теми же правами что и все остальные. ReactorR назвал это - обычной практикой. Неужели наврал самым примитивным образом...?

любая колония вполне себе является составной частью государства и люди, проживающие в ней - подданые правителя этого государства и управляются назначенными им чиновниками. И этих людей депортируют в пределах того же государства в тюрьму!

[Torma]

От того, что я исследовала в отношении этого вопроса, очень скудная картина урожайности сложилась, увы.

Треть мирового экспорта было за Россией. Я всего не помню точно. Сейчас разбираться с этим нет времени. Первое что попалось почитать.

Рост цен на аграрную продукцию в России, как мы полагаем, был спровоцирован в значительной степени зерновым экспортом, а также ростом потребностей армии
и флота в фураже, что было связано с экспансией империи. Помимо этого, немалый процент наиболее эффективных крестьянских хозяйств приняли участие в русской
колонизации окраин империи, что также отразилось на росте цен. Известно, что в 1909–1913 гг. Россия ежегодно экспортировала около 10,7 млн т зерновых, или почти треть всего мирового экспорта этой продукции (Brutzkus and Roth, 1934. P. 663). И это есть рекорд, так как в 1890 – 1894 гг. из России было экспортировано 6514,2 тыс. т, с 1895 по 1899 гг. – 7262,1 тыс. т, с 1905 по 1909 гг. – чуть более 9 млн т (Чистяков,
2015. С. 289). В 1911 – 1913 гг. экспортоемкость российского зернового производства, включая и готовую муку, составляла 14,8%, что примерно соответствовало уровню Индии (Чистяков, 2015. С. 293).
По подсчетам С.А. Нефедова, чистый остаток зерна и картофеля составлял в России в конце XIX в. 24,3 пуда на человека в год, из них 4,8 пуда экспортировалось (Нефедов, 2005. С. 258), когда для поддержания потребления, обеспечивающего социальную стабильность, требовалось в начале XX в. 25 пудов (Чистяков, 2015. С. 296), хотя эта цифра вызывает сомнения.

С 1861 г. пропорция экспорта зерна к его потреблению в стране была стабильной вплоть до Первой мировой войны. Зная эту пропорцию, примерно 15–20%, а также объемы сбора зерновых, мы
можем применить стандартную микроэкономическую линейную модель прогнозирования спроса, правда, для этого нам еще надо знать эластичность спроса по цене на зерно в Российской империи в 1861–1913 гг., и это – самая сложная задача в нашем исследовании. Из работы Л.В. Милова мы можем четко представить ценовую ситуацию на российском хлебном рынке в XIX в., что должно нам сильно помочь при расчете ценовой
эластичности. В 1820–1840 гг. в России произошел резкий рост производительности сельского хозяйства за счет расширения барской запашки и повышение популярности
оброка, что способствовало почти трехкратному снижению цен на ржаную муку по европейским губерниям России, после отмены крепостного права и очередного роста индустриализации экономики цены на рожь выросли в три раза к концу 1880 гг. (Милов, 1974. С. 55).

http://ecsocman.hse.ru/data/2016/10/09/ ... 14.3-6.pdf

Да, тоже читала такое. Только речь там об экспорте. Видела цифры по годам. Экспорт был большой и в 1891-92 г.г., когда в России был сильный голод.
Некоторые историки пишут, что статистика по голоду недостоверна, другие придерживаются иного мнения. Я знаю о голоде через семейный т.с. телефон от прабабушки. К сожалению, люди так устроены, что если не видят, то не верят. Поэтому трудно и сейчас доказать, что большинство населения в России живёт плохо, но показывать будут на тот процент, который виден "из нашего окошка", приводят всякие статистические показатели, говорящие о росте экономики (и до каких пор она должна, может расти?... - вопрос риторический). Но не нам ли знать (может я зря это пишу), что методики расчетов постоянно типа усовершенствуются (и здесь, и там) показывая рост.
Нужно экономику, финансы рассматривать в историческом и политическом аспектах, чтобы разобраться, что не так легко. Знаю одно, что после денежной реформы Витте Россия постепенно оказалась в долгах как в шелках, внешний долг стремительно вырос и накануне первой мировой был самым большим из стран участниц. А долг, как известно, нужно обслуживать...

[mavr]

Поэтому трудно и сейчас доказать, что большинство населения в России живёт плохо

А оно действительно плохо живет или кому то хочется доказать что оно плохо живет?

[Torma]

mavr, вы у меня в игноре, не старайтесь

[VladimirF]

Ознакомтесь с этими цифрами (если вы доверяете Википидии):

В начале XX века Российская империя, наряду с США, занимала ведущее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[62]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы), а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10,61 млн тонн) зерновых[63]. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. Россия занимала 1-е место по производству и экспорту сливочного масла (экспортировано 77576 тонн сливочного масла).

Для меня лично эти цифры внушают сильное сомнение в эффективности т.н. колхозов. Они доказывают, что рабский труд никогда не был эффективнее труда свободного.