Взгляд на Матрицу

[OtherSide]

Интуиция - всего лишь шоткат при обработке информации. Вся история развития науки и обработки результатов - по сути борьба с этой самой интуицией, для того чтобы снизить вероятность выдачи неправильных выводов. Другими словами system 1 и system 2

Если вы досконально знаете, как мозг обрабатывает информацию, что мешает вам разработать точную работающую модель мозга, т.е. идеальный AI и заработать триллион?

Я то знаю точно, а вот мозг обрабатывает информацию неточно, так что не получится
если хотите серьёзного ответа, манипуляторы прекрасно знают, как скорее всего человек отреагирует на тот или иной раздражитель, чем пользуются для своей выгоды.

Если серьезно - никто понятия не имеет как в точности работает мозг. Какие-то отдаленные допущения есть, но работают они слабо (примерно на уровне понимании химии алхимиками в 14 веке), противоречат друг другу и тренды меняются каждые 15-20 лет.
То, что вы считаете, что понимаете как работает "интуиция" - черезвычайно самонадеянно, плюс ваше "понимание" строится в основном на игнорировании фактов/отсутствию опыта.

[OtherSide]

У меня есть например рабочая гипотеза, что информация передается как способ саморегуляции бытия.
Есть же например опыты в микромире по измерению спина у спутанных частиц. Они обе находятся в состоянии неопределенности, пока благодаря закону сохранения спина, одна частица переходит в состояние, синхронно другой. Т.е. состояние передается судя по всему не через взаимодействие через поле, а исходя из глобальных законов бытия.
Наврядли мозг работает по принципам квантовой механики, но то что могут быть зайдествованы некие мета-законы сохранения балланса - почему бы и нет? В микромире же такое есть.

[Flash-04]

Вышеупомянутый Роджер Пенроуз давно высказал гипотезу о квантовой механике как фундаменте феномена сознания нашего мозга, точнее базы на которой взаимодействуют нейроны. Так да, пока никто точно не знает как работает мозг. В то же самое время успехи развития macjine learning, в том числе работы Google по распознавания образов, Deep Learning очень и очень впечатляют.

[OtherSide]

Ренессанс нейросетей напоминает ситуацию в 1950х годах. Тьюринг ожидал прохождение своего теста к 2000 году.
Успехи определенные есть, но до моделирования мозга и реализации киборгов и прочих идей трансгуманизма по прежнему далеко.
Я думаю что сейчас мы практически на пике возможностей IT, дальше пойдет стагнация

[UMLец]

Вышеупомянутый Роджер Пенроуз давно высказал гипотезу о квантовой механике как фундаменте феномена сознания нашего мозга, точнее базы на которой взаимодействуют нейроны. Так да, пока никто точно не знает как работает мозг. В то же самое время успехи развития macjine learning, в том числе работы Google по распознавания образов, Deep Learning очень и очень впечатляют.

Ну "точность" - понятие относительное… И современное стремительное развитие AI (БЕЗ понимания) - мягко говоря - не впечатляют

[Robin Bobin]

Такой вопрос о первичности и костылях. На чем строится логика? И что лежит в основе интуиции?

1. Левая половина мозга
2. Правая половина мозга

Инь, Янь, Хрень (с)

Оба молодцы. Ответили и не ответили одновременно.

[Robin Bobin]

У меня есть например рабочая гипотеза, что информация передается как способ саморегуляции бытия.
Есть же например опыты в микромире по измерению спина у спутанных частиц. Они обе находятся в состоянии неопределенности, пока благодаря закону сохранения спина, одна частица переходит в состояние, синхронно другой. Т.е. состояние передается судя по всему не через взаимодействие через поле, а исходя из глобальных законов бытия.
Наврядли мозг работает по принципам квантовой механики, но то что могут быть зайдествованы некие мета-законы сохранения балланса - почему бы и нет? В микромире же такое есть.

Мозг же не из другой реальности с другими принципами. Так что все в нем происходит в соответствии с текущими законами. Просто все причины находятся в другой плоскости и для изучения доступны, как и обычно, только следствия.
На самом деле до тех пор, пока человек не начнет восприниматься как более сложная структура прогресс в изучении таких процессов будет всегда упираться в одно и то же препятствие. Периодически кто-нибудь из ученых так или иначе в такие моменты заявляет об этом. Так что это только вопрос времени, когда кто-нибудь первый ступит на пока неизведанной для науки территорию. Вот после этого и начнет все собираться в единое целое и все станет становится ясным и понятным.

[city_girl]

Разумеется, язык и ментальные процессы имеют большое значение и влияние на человека и его отношение к реальности. Сам по себе язык и основывающиеся на нем ментальные процессы позволяют нам описывать, структурировать и управлять этими процессами. И вот тут как раз возникает логика и ее место в нашей жизни имеет большое значение. Но с моей точки зрения у логики есть один большой недостаток. Часто решения существуют за пределами логических цепочек именно в области интуиции. с логикой хорошо идти по исследованной территории, как только ты попадешь в неисследованное пространство, то, фактически, единственным способом продвижения остается интуиция. В этом плане математика единственная наука, которая раздвигает границы познания без нарушения целостности. Хотя и в ней существует несвязанные куски или дыры, которые латают всякими теориями вероятности.

Ваша гипотеза бьется уже на подступах. Вы пробуете воевать с логикой, но проблема в том, что в повседневной жизни логика используется крайне слабо. В повседневной же жизни люди ориентируются в основном на эмоции и социальную иерархию, что вне логических конструкций.
Значение логики в жизни людей минимально.

Согласен.

Не совсем согласна. В природе много социально-иерархических структур. Но в животном мире такая структура практически «прошита» и «изнутри» не меняется. Более того животное взятое из свой среды нередко опять следует этим иерархиям, просто заменяет одни элементы иерархии другими, но конструкция не меняется.

А у человека получается у единственного вида в природе она не «прошита», а как раз поддерживается и способна кардинально меняться изнутри сообщества с помощью коммуникации - языка. Человек совершенно не использующий или не способный использовать логику в силу здоровья просто не может социализироваться и адаптироваться даже на простом уровне. То есть это или умственный инвалид или полностью асоциальный элемент.

Поэтому мне видится, что язык (и логика) играет значительную если не решающую роль в поддержании и воспроизведении социальной иерархии общества. Как раз передачей, распространением и поддержанием пространственно-временных структур внутри сообщества людей. Логику я вижу как установление связей и структурирование. И сами по себе связи между элементами конструкции как и сама конструкция не могут быть истинными или ложными, умными или глупыми. Они могут быть адекватными или неадекватными, эффективными или не очень.

А язык - вводятся новые словесные конструкции открывается дорога к новым социальным конструкциям, меняются социальные конструкции с ними меняется язык.

Например разные языки имеют разную степень «формальности» и с одной стороны это отражает степень имеющихся формальных отношений (иерархий) в конкретном обществе, с другой стороны их фиксирует, делает имеющуюся социальную структуру инерционной и стабильной в течении какого то периода

[OtherSide]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

[Robin Bobin]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

[OtherSide]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

[Flash-04]

Вышеупомянутый Роджер Пенроуз давно высказал гипотезу о квантовой механике как фундаменте феномена сознания нашего мозга, точнее базы на которой взаимодействуют нейроны. Так да, пока никто точно не знает как работает мозг. В то же самое время успехи развития macjine learning, в том числе работы Google по распознавания образов, Deep Learning очень и очень впечатляют.

Ну "точность" - понятие относительное… И современное стремительное развитие AI (БЕЗ понимания) - мягко говоря - не впечатляют

Вы просто перестали удивляться

[Robin Bobin]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

Я не утверждал этого. Я говорил о ограниченности логического мышления из-за ограниченного количества используемой информации. То есть большинство самых лучших решений лежит за пределами логики в области интуиции. Поэтому люди, которые живут только своим умом, игнорируя чувства, оказываются в более проигрышном положении. Как то так.

[city_girl]

Логику я вижу как установление связей и структурирование.

Совершенно не важно как вы видите термин, у которого уже есть четкое определение.
В данном случае как раз хороший пример, когда человек убежден, что использует логику, хотя это не так.
То, что люди не используют логику в посведневной жизни - не значит, что я имел в виду, что вообще и никогда-никогда не используют под страхом смерти. А то, что используют гораздо меньше, чем принято считать.
Например, один из столпов логического мышления - независимость истинности высказывания от личности автора. Или - истинность посылки не увеличивается и уменьшается от повторения.
Вы можете понаблюдать за людьми, один из ключевых аргументов - это "так никто не делает", "так все делают" или "я посоветовался и мне сказали", "так думаю не только я" и т.д. Аргументы вроде: "тебе уже не раз говорили" - тоже распространены.

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

И кто именно решил и что именно «принято считать» по поводу использования логики ? Где можно ознакомиться с мерой и нормой объёмов использования логики в повседневной жизни? Ну чтобы бы обсуждать феномен «больше-меньше чем принято считать и т д»? Кем и когда и что именно считается?

Лично я никогда не слышала, «все всегда думают прежде чем делают», «60% людей поступают логично в 70% случаев», что как бы должно подкреплять мысль, что «принято считать что все используют логику в достаточно большом количестве (ну или хотя бы каком то конкретном количестве)», чтобы можно сравнивать. А то гораздо чаще можно услышать как кому-то говорят «да включи мозги наконец», « о чем ты думал когда...»

А то у вас претензии к «дурацким аргументам», а сами вы тут же ходите с «меньше чем принято считать» что из все той же серии «большинство так думает« только другими словами. Другое что-то есть? Ну если вы считаете что мыслите и излагаете логично?

[OtherSide]

Я не утверждал этого. Я говорил о ограниченности логического мышления из-за ограниченного количества используемой информации. То есть большинство самых лучших решений лежит за пределами логики в области интуиции. Поэтому люди, которые живут только своим умом, игнорируя чувства, оказываются в более проигрышном положении. Как то так.

Логика - это термин, обозначающим мышление по строгим правилам.
Большинство людей и так фактически живет чувствами.

Более правильно было бы утверждать, что люди мыслят не логикой, а структурами. Структура - это повторяющийся блок информации. Можно утверждать, что наши чувства так же структурны, как и мышление. Наше зрение распознает цвета и формы, слух - тональность, и громкость. Сама музыка - строго структурна.
Любая структурность ограничивает восприятие информации, т.к. фильтрует ее через собственный шаблон. Но и восприятия нет вне структур. Разрушив структурность мы не придем к абсолютному знанию, а к абсолютному хаосу.

[OtherSide]

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

В данном случае нет никакого моего понимания, есть строгое определение. Логика - наука о правильном мышлении, начало которой положил Аристотель. Откройте любой учебник по логике, там все методы подробно расписаны - дедукция/индукция, анализ/синтез, абстрактное/конкретное и т.д.

На счет вас я могу сказать что вы регулярно врете, троллите и переходите к обсуждению личностей, а не предмету спора. Даже в текущем обсуждаемом предмете. Есть строго определенный термин "Логика", но для вас ваше личное "устоявшееся" определение важнее официального.

[city_girl]

Как раз это и мешает развитию человека. Ведь, если думать и делать как все и советоваться со всеми, то тогда ты оказываешься в полной зависимости от окружения, включая и поведение, и ментальность, и набор знаний и представлений. Если человек развивается, то, в конечном счете, он сталкивается с ограничениями общества и вступает с ними в конфликт. И следующая степень свободы возникает только тогда. когда человек оставляет общество само по себе таким какое оно есть и двигается дальше уже свободным от всех его установок, то есть становится самим собой.

Вы считаете, что проблема человека в том, что он зависит от Логики, но до уровня развития Логики большинство даже не доходит. Абсурдно отказываться от того, чего нет.

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным. И даже когда он действует потому что «так делают все» это как раз логично в рамках определенных концепций данного общества и данного индивидуума.

Тут скорее дело не в наличии или отсутствии логики, а в том какими конкретно моделями и концепциями руководствуется конкретный индивид. Они же могут быть разными. Примитивными, простыми, сложными, иметь один набор элементов и предпосылок или другой. Скорее дело в том насколько его личные модели и концепции вписываются/адекватны в конкретное общество в конкретный момент и насколько они там эффективны.

И безусловно что находятся люди кто строит свои конструкции и модели потому что те что есть им недостаточно.

Они не отказываются от самой логики, но они могут отказываться от концепций и моделей данного общества в данный момент.

[OtherSide]

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным.

Например в этом вашем утверждении полностью отстувует логика.

Есть четкой определение - не нуждающиеся в дискуссии - а именно "Наука о правильном мышлении".
Из этого определения никак не следует, что человек, не обладающий наукой о правильном мышлении не стал бы социальным.
Напротив, из предмета логики следует то, что логичный человек стал бы асоциален.
И это легко объяснить именно логически. Ведь основа социальности - встраивоемость в социальную иерархию. А логическое мышление эту иерархию игнорирует.
Логическому (правильному) мышлению вообще безразлично какая т.з. в обществе превалирует.

[UMLец]

Ну "точность" - понятие относительное… И современное стремительное развитие AI (БЕЗ понимания) - мягко говоря - не впечатляют

Вы просто перестали удивляться

Нет, я "польшен" результатами, которые демострирует сомременная AI (я ее называю "собезьянниченая" Intelligence), - разпознаюшая рак по картинкам, без малейшего понятия что на картинке

[city_girl]

И какой же термин у логики? В вашем понимании? Почему спрашиваю потому что вы довольно регулярно даете свои собственные определения устоявшимся понятиям и определениям. Вот и хочу увидеть что именно вы считаете в данном случае есть определение данного термина?

В данном случае нет никакого моего понимания, есть строгое определение. Логика - наука о правильном мышлении, начало которой положил Аристотель. Откройте любой учебник по логике, там все методы подробно расписаны - дедукция/индукция, анализ/синтез, абстрактное/конкретное и т.д.

На счет вас я могу сказать что вы регулярно врете, троллите и переходите к обсуждению личностей, а не предмету спора. Даже в текущем обсуждаемом предмете. Есть строго определенный термин "Логика", но для вас ваше личное "устоявшееся" определение важнее официального.

Вот именно что «логика» в вашем определении это «наука«, причем как любая наука есть незавершенный и развивающийся и меняющийся обьем знаний о «правильном мышлении». Но совершенно не сам «процесс мышления». Причем теоретически его «правильность» или «единственная правильность» может быть оспорена созданием другой науки (следуя правилам индукции).

Когда вы говорите «человек доходит/не доходит до уровня Логики», что вы имеете ввиду? Начал/не начал заниматься «наукой о мышлении»? Или вы имеете ввиду «начал/не начал устанавливать причинно-следственные связи на основе законов изученных наукой логикой и строить концепции/теории/модели своей жизнедеятельности»?

[Hun]

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным.

Например в этом вашем утверждении полностью отстувует логика.

+1. Можно подумать, что у людей до Аристотеля не было социальных навыков, и вообще они были инвалидами в этом плане. Слово инвалид сказала city_girl выше.

[OtherSide]

Вот именно что «логика» в вашем определении это «наука«, причем как любая наука есть незавершенный и развивающийся и меняющийся обьем знаний о «правильном мышлении». Но совершенно не сам «процесс мышления». Причем теоретически его «правильность» или «единственная правильность» может быть оспорена созданием другой науки (следуя правилам индукции).

Когда вы говорите «человек доходит/не доходит до уровня Логики», что вы имеете ввиду? Начал/не начал заниматься «наукой о мышлении»? Или вы имеете ввиду «начал/не начал устанавливать причинно-следственные связи на основе законов изученных наукой логикой и строить концепции/теории/модели своей жизнедеятельности»?

Это не в моем определении, а в определении из любого словаря.

Сам процесс мышления, вы правы, совершенно не обязан быть логичным. "Правильность" мышления изначально определена Аристотелем, а затем вернувшись через арабов была принята на вороужение католической церковью, и через нее обрела силу в эпоху Возрождения, став основной научного подхода.

Т.е. теоретически вполне возможно задать и другие основы правильного мышления и построить на них другую цивилизацию. Но в нашей - мы пользуемся именно правилами мышления, заданные Аристотелем.

Когда я говорю не доходит до уровня Логики - это значит не имеет должного уровня образования и навыков, что бы иметь дисциплину держать себя в рамках Логики. Логическое мышление не дается нам от рождения или как результат общественного взаимодействия.

[city_girl]

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным.

Например в этом вашем утверждении полностью отстувует логика.

Есть четкой определение - не нуждающиеся в дискуссии - а именно "Наука о правильном мышлении".
Из этого определения никак не следует, что человек, не обладающий наукой о правильном мышлении не стал бы социальным.
Напротив, из предмета логики следует то, что логичный человек стал бы асоциален.
И это легко объяснить именно логически. Ведь основа социальности - встраивоемость в социальную иерархию. А логическое мышление эту иерархию игнорирует.
Логическому (правильному) мышлению вообще безразлично какая т.з. в обществе превалирует.

С чего вы взяли что логическое мышление игнорирует социальную иерархию? Социальная иерархия это реальность, как логическое мышление может игнорировать реальность. Зачем ему это надо и с какой целью? Или вы опять о науке или все таки о мышлении?

Более того как можно успешно существовать и даже выжить, не используя логическое мышление для установления причинно-следственных связей в обществе? Ну и если человек поумнее, он освоит больше различных законов , концепций и сможет выработать для себя модель поведения для качественной социализации в имеющейся иерархии. Я представляю себе так роль логики(логического мышления) в жизни человека социального(в данном случае имеется ввиду «живущий среди людей».

[city_girl]

Логика у человека социального есть, иначе он не был бы социальным.

Например в этом вашем утверждении полностью отстувует логика.

+1. Можно подумать, что у людей до Аристотеля не было социальных навыков, и вообще они были инвалидами в этом плане. Слово инвалид сказала city_girl выше.

Вы считаете что логики (логического мышления) до Аристотеля не было? И что логически мыслят только те кто прочитал Аристотеля и взял курс логики в университете?

[OtherSide]

С чего вы взяли что логическое мышление игнорирует социальную иерархию? Социальная иерархия это реальность, как логическое мышление может игнорировать реальность. Зачем ему это надо и с какой целью? Или вы опять о науке или все таки о мышлении?

Более того как можно успешно существовать и даже выжить, не используя логическое мышление для установления причинно-следственных связей в обществе? Ну и если человек поумнее, он освоит больше различных законов , концепций и сможет выработать для себя модель поведения для качественной социализации в имеющейся иерархии. Я представляю себе так роль логики(логического мышления) в жизни человека социального(в данном случае имеется ввиду «живущий среди людей».

Вы занимаетесь демагогией в чистом виде.
Я уже обяснил - социальный человек будет стремиться придерживаться взглядов, принятых в обществе и придерживаться поцизии лидеров и авторитетов. Логическому человеку взгляды общества безразличны - поэтому он рискует стать асоциальным

Для того, что бы взаимодействовать в рамках социальных структур вовсе не обязательно изучать логику - как тут правильно заметили, общественные связи существовали и до Аристотеля. Можно сказать больше - гориллы, шимпанзе и даже муравьи с осами прекрасно организовывают социальное взаимодействие без всякой Логики.