Рост экономики России + герой Гайдар

[siharry]

За $30 000 вы купите отличную машину в Москве. Конечно нельзя сравнивать машины 78 с 03, но ..Жигули" изменились не сильно за ето время, Да и машины не видео камеры, выпускаются уже давно. Кроме того мы оцениваем возможность покупки самого дешевого средства передвижения.

Именно потому, что не изменились, поэтому и нельзя сравнивать.
Представьте себе аналогию, из тех же видеокамер:
В 1993 году Sony строит завод в Москве по производству современных видеокамер. Стоят они 2000 баксов, по размеру и весу напоминают маленькие чемоданы, etc. Но модель почти на уровне западных.
К 2003 году на мировом рынке уже полно портативных миникамер, однако на Московском заводе тоже есть научно-технический прогресс, но специфический. Они все силы тратят на удешевление и минимальные модификации той же самой модели.
Итого к 2003 году мы имеем на рынке навороченные западные модели по $250 и московскую модель-чемодан $200.

И некто тут же спросит: неужели не видно, что уровень жизни вырос в 10 раз?
Мы же сравниваем возможность поснимать домашнее видео.

[Capricorn]

Представьте себе аналогию,...

Я исходил из "сколько мне нужно работать, что бы иметь самую дешевую на данныи момент машину?". Чисто формально и сеичас и тогда нужно 20 месячных зараплат.
Конечно, "самая дешевая машина" сеичас понавароченнее будет чем в 1973, да и траты на жизнь сеичас другие ( квартиры, коммунальные услуги и т.д. ).

[siharry]

Представьте себе аналогию,...

Я исходил из "сколько мне нужно работать, что бы иметь самую дешевую на данныи момент машину?". Чисто формально и сеичас и тогда нужно 20 месячных зараплат.
Конечно, "самая дешевая машина" сеичас понавароченнее будет чем в 1973, да и траты на жизнь сеичас другие ( квартиры, коммунальные услуги и т.д. ).

В музее Форда висит таблица по годам, сколько требовалось annual income для среднестатической американской семьи, чтобы купить машину.
Так вот, там нарисовывается экспотенциальное падение, особенно, когда пришли на мировой рынок азиаты.
Следовательно, по той же логике вырисовывается экспотенциальное падение уровня жизни в России vs СССР.

[siharry]

Ну что же, резюмируя тему топика.

Независимо от формы правления, национальности, вероисповедания в разных странах находился человек, который вытаскивал страну из пропасти и обеспечивал бурный экономический подьем:

США (демократия) - Рузвельт
Германия (по сути окупационная администрация) - Людвиг Эрхард
Чили (авторитаризм) - Пиночет
Китай(коммунизм) - Ден Сяо Пин
И т.д.

Стиль и методы действий всех этих людей по спасению своих стран были очень схожи.

Увы, в России на месте спасителя оказался Гайдар, который делал все наоборот.
Блин, неужели правы те, кто говорит про особый Российский путь?

[Kastet]

Ну что же, резюмируя тему топика.

Независимо от формы правления, национальности, вероисповедания в разных странах находился человек, который вытаскивал страну из пропасти и обеспечивал бурный экономический подьем:

США (демократия) - Рузвельт
Германия (по сути окупационная администрация) - Людвиг Эрхард
Чили (авторитаризм) - Пиночет
Китай(коммунизм) - Ден Сяо Пин
И т.д.

Стиль и методы действий всех этих людей по спасению своих стран были очень схожи.

Увы, в России на месте спасителя оказался Гайдар, который делал все наоборот.
Блин, неужели правы те, кто говорит про особый Российский путь?

А чего вы Гайдара супротив Пиночета и Рузвельта сравниваете? Пиночет диктатор, Пузвельт президент. Главные, то бишь. Оба по десять лет имели, минимум, для преобразований.

Гайдар же полгода имел на все. И главным не он был, а Ельцин, который и снял его. Ежли бы над Рузвельтом кто стоял, и снял его через полгода после кирдыка, он бы наверное тоже в лузерах числился.

[alexbib]

Ничего не знаю про турагенства, но ваши слова - таки вранье, и вы отлично это знаете, просто стараетесь увести разговор в сторону. Вы сказали, что только коммунисты могли ездить за границу - это ложь.

Ну опишите процесс. Ну пожалуйста!!! Я вправду не могу себе этого представить. Что для этого надо было сделать ? Куда идтить ? Кому писать ?
Ну, чтоб не так голословно было. Кто характеристику писал, кто рассматривал, кто принимал решение о дозволении к выезду...

откройте мне, старому дураку, глаза plz.

Откуда мне знать про характеристику? Я знаю только, что:

1) Беспартийные ездили за границу (пример - мой отец, который в 70-е на научно-исследовательском корабле доехал до Австралии и обратно, заезжая попутно на такие экзотические острова, как Гуам и Яп. Никогда в КПСС не состоял);

2) Вы утверждаете, что за границу могли ездить только коммунисты.

Сопоставляя эти два факта, я могу сделать только один вывод: поздравляем вас, гражданин, соврамши!

Супер!

Вы программист? Анекдот про воздушный шар помните ? Абсолютно верный но абсолютно бессмысленный ответ.
А еще у гг. Пупкина дедушка работал сторожем в Боливийском посольстве в Москве - а раз так, то учитывая что территория посольства считается территорией этой страны, то можно меня еще "поздравляем вас, гражданин, соврамши!"

Я говорю о правиле а Вы об исключениях. Это то-же самое, что такой диалог:

А: Коты не любят купаться.
Б: А, Вы врете
А: Почему ?
Б: Я сам видел кота который любит купаться а значит поздравляем вас, гражданин, соврамши!
...
А сидит, обтекает.

Сколько тех научных кораблей бороздило просторы окиянов ? Тысячи ? Десятки тысяч ? И сколько там народу плавало ? Миллионы каждый год ?

для ОСОБО въедливых: разумеется в каждом правиле есть исключения. Они(исключения) его не опровергают а скорее подтверждают.

[alexbib]

Блин, неужели правы те, кто говорит про особый Российский путь?

Гы. Как ни странно они правы. Это можно наблюдать - видно невооруженным глазом. Этот особый путь периодически появляется как только начинается более-менее поступательное движение страны к цивилизации. Вот и сейчас, спотыкаясь и шатаясь Раша медленно бредет в нужную сторону (периодически сворачивая с дороги и возвращаясь обратно). Уже и предприятия приватизировали и землю и какая-никакая свобода слова и передвижения появилась. Боюсь, скоро опять "особый путь" объявится - опять через болото "напрямки" Даже тут любителей "особого пути" хватает. Все отнять и по справедливости поделить, потом вместо экономических стимулов ввести принудиловку, потом ограничить свободу слова - чтоб не обсуждали генеральную линию, свободу передвижения - чтоб лишнего не знали, потом карточки, пайки, спецраспределители, недовольных в тюрму - в общем здравствуй СССР.

[Ross]

alexbib, вы удачно перевели тему топика (прочтите ее еще раз) к "а зато у вас негров линчуют".

Не было в СССР свободного выезда. НЕ БЫЛО. Но не надо пудрить мозги, что сейчас состояние экономики в России, лучше чем было во времена СССР.

Некоторое время назад здесь проводился опрос на тему "Сожалеете ли вы о распаде СССР?". Результаты к сожалению не сохранились, но помнится прмерно половина ответила "да". И это среди тех, кто в результате распада получил возможность выехать из страны и достаточно успешно устриться на новом месте. Как думаете, какой результат был бы если бы опрос проводился в России, за пределами МКАД?

И не воспринимайте, что я ратую за возврат к ушедшему прошлому. Просто врать не надо.

[siharry]

А чего вы Гайдара супротив Пиночета и Рузвельта сравниваете? Пиночет диктатор, Пузвельт президент. Главные, то бишь. Оба по десять лет имели, минимум, для преобразований.

Гайдар же полгода имел на все. И главным не он был, а Ельцин, который и снял его. Ежли бы над Рузвельтом кто стоял, и снял его через полгода после кирдыка, он бы наверное тоже в лузерах числился.

Если бы на Гайдаром никто не стоял, его бы просто пристрелили во время переворота. Ельцин, убрав Гайдара, оттянул недовольство до 1993 года.

Понимаете, я привел успешных реформаторов, которые добивались и экономических и политических целей. "Спасители нации" решали миллионы не только экономических, но и политических проблем.
Вы думаете, Рузвельту было легко? Его действия затрагивали очень многие интересы очень многихлюдей. А Дэн Сяопину элементарно можно было пойти по пути Хруща, обвиненного в "волюнтаризме". Не говоря уже о Пиночете, вероятность второго переворота в разы выше, чем первого.
Если же рассматривать Гайдара, как мальчика, плюющего на все и всех ради сомнительных теорий, то тогда все вырисовывается.
И то, что ему "не дали" - это гигантский минус ему, а не плюс.

[alexbib]

И не воспринимайте, что я ратую за возврат к ушедшему прошлому. Просто врать не надо.

О чем врать - конкретнее. Не стоит кидаться такими словами. Я говорю исходя из своего опыта, другие могли быть довольны совком и сейчас поют "спасибо товарищу сталину за наше счастливо детство". Если я прекрасно помню что мяса в магазинах при совке отродясь не было - в редких случаях "суповой набор" из костей - то я об этом и говорю. Если вы помните что экономика была просто супер -

Может все-таки врут те, кто утверждает что все было ОК, все были довольны и т.д. (а не только номенклатура) ? А СССР развалился оттого что Горбачев такой могучий перец был - раз и развалил страну. А Гайдар добавил. Представляете картину - выбирают в штатах неудачного президента и в результате его деятельности страна распадается на отдельные штаты. Что-ж ето за титан такой должен быть ?

про тему топика:
Нечего на Гайдара бочку катить. К его приходу уже все было разворовано. Казна пуста и резервов для "обезболивания" при "шоковой терапии" не было.
Воровать просто было уже нечего. "Все украдено до нас"(с). Работал он всего пол года, все его попытки проводить свою линию (не знаю - помогло бы это стране или нет, но линия в принцыпе правильная) натыкались на противодействие коммунистического парламента. Очень мало из того что он хотел сделать ему удалось. Из того, что не удалось: частная собств. на землю, низкие налоги, банковская реформа и т.д. Сейчас все это уже сделали и без него.

[Ross]

Врать относится например к следующему:

[ По совковой статистике все было прекрасно. Только жрать не было ничего совсем. И на себя одеть тоже. И товаров не было ВООБЩЕ никаких. Не знаю сколько вам лет, но я брежневские времена помню превосходно. В продуктовых магазинах кроме черствого хлеба и гор банок с "бычками в томатном соусе" не было ВООБЩЕ ничего.

...

Кстати, если в совке производили в 5 раз больше мяса, но его НИГДЕ (может, кроме Москвы) не было ВООБЩЕ - куда же оно девалось ?

Вы вообще так оригинально сравниваете. Какую-то невообразимую дыру тогда, с Москвой сейчас. И распространяете результат на всю страну.

[Александер]

А чего вы Гайдара супротив Пиночета и Рузвельта сравниваете? Пиночет диктатор, Пузвельт президент. Главные, то бишь. Оба по десять лет имели, минимум, для преобразований.

Гайдар же полгода имел на все. И главным не он был, а Ельцин, который и снял его. Ежли бы над Рузвельтом кто стоял, и снял его через полгода после кирдыка, он бы наверное тоже в лузерах числился.

Если бы на Гайдаром никто не стоял, его бы просто пристрелили во время переворота.........
.....
Если же рассматривать Гайдара, как мальчика, плюющего на все и всех ради сомнительных теорий, то тогда все вырисовывается.
И то, что ему "не дали" - это гигантский минус ему, а не плюс.

1) А о каком перевороте Вы так кровожадно гутарите?
2) Благодаря этим"идеям" Айсберг сейчас шлет победные реляции из России о фантастических доходах программистов и водителей маршруток в Москве.
Или там капитализм отменили?
Или там отменены свободные цены?
Или деприватизация началась?

Предвижу Ваш ответ:" Все дело в ДЕТАЛЯХ"
Так вот. Гайдар неуспел создать эти "детали" . За барахтанье в болоте 1992-1998 г. большое спасибо:
- Комм большинству в думе.
- Региональным князькам с коммунистическо-блатным прошлым.
- Огромной массе населения которая струсила идти дальше, и предпочла стоять в раскоряку в течении 5 лет голосуя за жириновского и зюганова.
- Руководителям предприятий, которые распродавали заводы и задерживали зарплату, кивая на власть в Москве.
- Бюрократическому аппарату от уровня госкомитетов до уровня паспортного отдела милиции за неустанную работу по сбору денег с населения и с бюджета.

Только при чем тет Гайдар?

[siharry]

про тему топика:
Нечего на Гайдара бочку катить. К его приходу уже все было разворовано. Казна пуста и резервов для "обезболивания" при "шоковой терапии" не было.
Воровать просто было уже нечего. "Все украдено до нас"(с). Работал он всего пол года, все его попытки проводить свою линию (не знаю - помогло бы это стране или нет, но линия в принцыпе правильная) натыкались на противодействие коммунистического парламента. Очень мало из того что он хотел сделать ему удалось. Из того, что не удалось: частная собств. на землю, низкие налоги, банковская реформа и т.д. Сейчас все это уже сделали и без него.

Я уже писал: Рузвельт находился в гораздо более трудном положении.

А по теме, что ему "не дали", не надо, плиз. У него был неограниченный кредит доверия, и самые главные шаги по разрушению экономики (еще живой, но переживающей нехилый кризис) он сделал.
А убрали его, когда уже стало понятно, что действия Гайдара - шарлатанство чистой воды.

[Александер]

Врать относится например к следующему:

[ По совковой статистике все было прекрасно. Только жрать не было ничего совсем. И на себя одеть тоже. И товаров не было ВООБЩЕ никаких. Не знаю сколько вам лет, но я брежневские времена помню превосходно. В продуктовых магазинах кроме черствого хлеба и гор банок с "бычками в томатном соусе" не было ВООБЩЕ ничего.

...

Кстати, если в совке производили в 5 раз больше мяса, но его НИГДЕ (может, кроме Москвы) не было ВООБЩЕ - куда же оно девалось ?

Вы вообще так оригинально сравниваете. Какую-то невообразимую дыру тогда, с Москвой сейчас. И распространяете результат на всю страну.

Дыра - это Москва, где я прожил всю жизнь или Новосибирск, где моя жена прожила с рождения до смерти Брежнева? Хмммм..
Сам в конце семидесятых,будучи подростком, ездил в магазины на Кутузовский проспект за продуктами. т.к. до последних станций метро продукты недоезжали.

[siharry]

1) А о каком перевороте Вы так кровожадно гутарите?
2) Благодаря этим"идеям" Айсберг сейчас шлет победные реляции из России о фантастических доходах программистов и водителей маршруток в Москве.
Или там капитализм отменили?
Или там отменены свободные цены?
Или деприватизация началась?

Благодаря этим идеям экономика России еще долго будет догонять СССР уровня 80-х. Чтобы не только избранные москвичи, но остальное население России смогло жить, а не выживать.

Предвижу Ваш ответ:" Все дело в ДЕТАЛЯХ"
Так вот. Гайдар неуспел создать эти "детали" . За барахтанье в болоте 1992-1998 г. большое спасибо:
- Комм большинству в думе.
- Региональным князькам с коммунистическо-блатным прошлым.
- Огромной массе населения которая струсила идти дальше, и предпочла стоять в раскоряку в течении 5 лет голосуя за жириновского и зюганова.
- Руководителям предприятий, которые распродавали заводы и задерживали зарплату, кивая на власть в Москве.
- Бюрократическому аппарату от уровня госкомитетов до уровня паспортного отдела милиции за неустанную работу по сбору денег с населения и с бюджета.

Только при чем тет Гайдар?

Вы замечательно назвали верхнюю границу: 1998 год.
Когда наконец-то выкинули на помойку шарлатанскую монетаристкую теорию, которую Гайдар привил России, как единственно правильную.
Когда все выше перечисленные Вами виноватые поддержали правительство Примакова
Когда страна начала руководствоваться не абзацами из одной книжки, а здравым смыслом.

А при чем здесь Гайдар? А при том, что воспользовавшись неограниченным кредитом доверия, он направил страну по неверному пути, и успел за это время наплодить столько лоббистов, что отказаться от этого пути смогли только когда в очередной раз оказалась на грани катастрофы.

[Александер]

1) А о каком перевороте Вы так кровожадно гутарите?
2) Благодаря этим"идеям" Айсберг сейчас шлет победные реляции из России о фантастических доходах программистов и водителей маршруток в Москве.
Или там капитализм отменили?
Или там отменены свободные цены?
Или деприватизация началась?

Благодаря этим идеям экономика России еще долго будет догонять СССР уровня 80-х. Чтобы не только избранные москвичи, но остальное население России смогло жить, а не выживать.

Предвижу Ваш ответ:" Все дело в ДЕТАЛЯХ"
Так вот. Гайдар неуспел создать эти "детали" . За барахтанье в болоте 1992-1998 г. большое спасибо:
- Комм большинству в думе.
- Региональным князькам с коммунистическо-блатным прошлым.
- Огромной массе населения которая струсила идти дальше, и предпочла стоять в раскоряку в течении 5 лет голосуя за жириновского и зюганова.
- Руководителям предприятий, которые распродавали заводы и задерживали зарплату, кивая на власть в Москве.
- Бюрократическому аппарату от уровня госкомитетов до уровня паспортного отдела милиции за неустанную работу по сбору денег с населения и с бюджета.

Только при чем тет Гайдар?

Вы замечательно назвали верхнюю границу: 1998 год.
Когда наконец-то выкинули на помойку шарлатанскую монетаристкую теорию, которую Гайдар привил России, как единственно правильную.
Когда все выше перечисленные Вами виноватые поддержали правительство Примакова
Когда страна начала руководствоваться не абзацами из одной книжки, а здравым смыслом.

А при чем здесь Гайдар? А при том, что воспользовавшись неограниченным кредитом доверия, он направил страну по неверному пути, и успел за это время наплодить столько лоббистов, что отказаться от этого пути смогли только когда в очередной раз оказалась на грани катастрофы.

-Нет, первые данные о прекращении подения произ-ва относятся к осени 1997 г.
Что касается остального, то основные аргументы сторонами высказанны и мы уже спорим о вопросах ВЕРЫ.
Вы верите, что на месте Гайдара можно было поступить лучше...
Я верю в другое.....
Историю назад не повернуть. Спор неразрешим по определению.

ЗЫ. мне кажется. я понял Вашу позицию. Это уже результат. Надеюсь, Вы поняли мою.

[Capricorn]

...Сам в конце семидесятых,будучи подростком, ездил в магазины на Кутузовский проспект за продуктами. т.к. до последних станций метро продукты недоезжали.

Некоторые из них проживали также в Елисеевском...

[Ross]

Сам в конце семидесятых,будучи подростком, ездил в магазины на Кутузовский проспект за продуктами. т.к. до последних станций метро продукты недоезжали.

Какой ужас! Как же вся страна выживала в голодное советское время, вдали от Кутузовского?

[azaz]

И не воспринимайте, что я ратую за возврат к ушедшему прошлому. Просто врать не надо.

О чем врать - конкретнее. Не стоит кидаться такими словами. Я говорю исходя из своего опыта, другие могли быть довольны совком и сейчас поют "спасибо товарищу сталину за наше счастливо детство". Если я прекрасно помню что мяса в магазинах при совке отродясь не было - в редких случаях "суповой набор" из костей - то я об этом и говорю. Если вы помните что экономика была просто супер -

1. Вы, гражданин, соврамши про коммунистов, коим якобы единственно разрешено было выезжать заграницу. После того как Вам указали на вранье, Вы понесли велеречивую пургу, про сложности собеседования в парткомах-профкомах-райкомах.
2. Вам указали на брехню про отсутствие продуктов в магазинах Владивостока в конце 70-х гг. Вы тем не менее, упорствуете в этой брехне и несете пургу про редкие суповые наборы.

Может все-таки врут те, кто утверждает что все было ОК, все были довольны и т.д. (а не только номенклатура)?

Опять брешете. Никто в этом топике, про "все были довольны" ни слова ни сказал. Передегиваете. Вернитесь к началу топика, если на головку не скорбны, прочитайте о чем дисскутировать автор топика задался целью. Я Вам так и быть помогу, демократичный я потому что. Про ложь умолчания при описании экономического роста в России за последние 5-лет после дефолта. Простое сравнение статистических данных состояния невоенных отраслей экономики в последние годы РСФСР и нынешней России, показывает отставание нынешнее российской экономики в РАЗЫ. Теперь понятно?

А СССР развалился оттого что Горбачев такой могучий перец был - раз и развалил страну. А Гайдар добавил. Представляете картину - выбирают в штатах неудачного президента и в результате его деятельности страна распадается на отдельные штаты. Что-ж ето за титан такой должен быть?

История не знает сослагательного наклонения. Что сделано - то сделано. Кто повинен в развале СССР выяснять неинтересно. Вероятно не только меченый, пьяница со гайдаро-чубайсовской камарильей, но и миллионы простых граждан, позволивших этим временщикам творить свое зло. Теперь будем смотреть как <b>поколения</b> будут разгребать, то что наворотили эти проходимцы.
... и попутно читать на форумах откровения про воровскую приватизацию, которую сотворили коммуняки для себя, при этом бело-пушистые гайдаро-чубайсы заправлявшие этой приватизацией, конечно-же ни сном, ни духом в этом ни причем. Они де, хотели как лучше, но им не дали. Железная логика.

[AA]

Сам в конце семидесятых,будучи подростком, ездил в магазины на Кутузовский проспект за продуктами. т.к. до последних станций метро продукты недоезжали.

Какой ужас! Как же вся страна выживала в голодное советское время, вдали от Кутузовского?

Я пользовался электричкой.

[siharry]

-Нет, первые данные о прекращении подения произ-ва относятся к осени 1997 г.
Что касается остального, то основные аргументы сторонами высказанны и мы уже спорим о вопросах ВЕРЫ.
Вы верите, что на месте Гайдара можно было поступить лучше...
Я верю в другое.....
Историю назад не повернуть. Спор неразрешим по определению.

ЗЫ. мне кажется. я понял Вашу позицию. Это уже результат. Надеюсь, Вы поняли мою.

Если мы разговаривали в начале 90-х, то тогда Вы имели бы какие-то шансы.
Сейчас же четко можно проследить по годам все действия.
1991-1998 Разрушение с использованием идиотских теорий.
1998-2003 Следование здравому смыслу и рост экономики.

[Александер]

Сейчас же четко можно проследить по годам все действия.
1991-1998 Разрушение с использованием идиотских теорий.
1998-2003 Следование здравому смыслу и рост экономики.

1991 - закладка правильных теорий
1992-1197 топтание на месте, временами откат (Примаков), медленное и приобретение опыта ползованея этими теориями, попытки их дискредитировать.
1998-2002 Поняли наконец, что теория правильная, только надо умело ей пользоваться. И все стало получаться. (К счастью, дефолт и нефть помоги сильно)

[M_K]

Как же так - где же это я не заметил турагннств в 70е-80е годы ????

Плохо смотрели. Ибо "Спутник" и "Интурист" существовали уже тогда.

Таки вранье ??? Утверждаете что каждый советский человек при желании мог свободно купить билет и поехать на заработки в америку/европу ???? Или отдохнуть от комсомольских строек на побережье Испании ??? Может в Италию/Францию/Англию массово ездили на достопримечательности посмотреть ???

Очевидно, что далеко не каждый. Как и сейчас далеко не каждый американец может съездить в Европу. Ценз разный.

Было дело - в Болгарию пускали. Начиналось все с парткома/комсомольского комитета. Характеристику писали. Забыли ? Потом эту характеристику с другими бумагами в органы относили на изучение. Вспомнили ? Нет ? И те органы и принимали решение выпускать или нет. Ну как, припоминаете ? Опять враньё ?????

1. В Болгарию-Венгрию на моей памяти ездили даже студенты (кто мог себе это позволить, конечно). Путевка стоила то ли 600, то ли 800р - несколько дороже, чем отдых на Черном море. для сравнения - круиз по Сред. морю - более 2000 т.
2. У меня родственники бывали в соц. странах как в тур. поездках, так и на работе по контракту. Далеко не все они были партийными. Знакомые работали как раз в Египте. Так что, враки насчет обязательности.
Специально оговорюсь: органы и характеристики - это отдельный разговор, не хочу обсуждать чьи-либо эмоции по этому поводу, просто привожу факты.

[M_K]

Есть ли на форуме люди, которые считают, что:
- Поехать за границу можно было БЕЗ одобрения перткома?
- Список отезжающих составлялся исключительно на деловых характеристиках претендентов,
- Поездка за границу НЕ являлась предметом ожесточенной кулуарной борьбы между желающими ехать и их рекомендателями-распределителями.
- Группы были незивисимы и в них НЕ включали "сторнних" наблюдателей.

Похоже, есть такие люди...

По-моему, "приемы полемики" к этому разделу тоже относятся? Пункт называется "подмена предмета дискуссии".

[Capricorn]

Плохо смотрели. Ибо "Спутник" и "Интурист" существовали уже тогда.

Много чего "сушествовало" ....Например магазин "Березка".
Вы , простите покупали тур путевки в соц/кап страны черeз Интурист заидя с улицы в 70-х, начале 80-х?

Очевидно, что далеко не каждый. Как и сейчас далеко не каждый американец может съездить в Европу. Ценз разный

Разговор идет не о трансатлaнтических перелетах, а о поездках в Югославию, Венгрию....

1. В Болгарию-Венгрию на моей памяти ездили даже студенты (кто мог себе это позволить, конечно). Путевка стоила то ли 600, то ли 800р - несколько дороже, чем отдых на Черном море. для сравнения - круиз по Сред. морю - более 2000 т.

Кто-то конечно ездил...раз были круизы, у нас например награждали путевками в Болгарию работников комсомольского актива...