Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:16

Айсберг wrote:1) Еще как ждут! Украинский ВПК, оставшийся от СССР - сильнейшая головная боль и для Европы и для России. Ясен пень, что при вхождении в НАТО - этому ВПК придёт кирдык.

Каким образом? Условием вступления Украины в НАТО будет взрыв всех заводов, имеющих отношение к ВПК?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 18:16

Balder wrote:И самое главное - какую пользу получит Украина от членства в НАТО?

Ну по крайней мере никто не будет пытаться силой решить территориальные споры со страной-участником НАТО...

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:19

Alkiev wrote:
Balder wrote:И самое главное - какую пользу получит Украина от членства в НАТО?

Ну по крайней мере никто не будет пытаться силой решить территориальные споры со страной-участником НАТО...

Почему Вы так думаете? Вы думаете, что в случае ситуации, подобной в Керченском проливе, НАТО (США, Франция, Германия и, к примеру, Бельгия) нанесут удар по России, а не дистанцируются от подобных споров?

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 18:20

Balder wrote:
Айсберг wrote:1) Еще как ждут! Украинский ВПК, оставшийся от СССР - сильнейшая головная боль и для Европы и для России. Ясен пень, что при вхождении в НАТО - этому ВПК придёт кирдык.

Каким образом? Условием вступления Украины в НАТО будет взрыв всех заводов, имеющих отношение к ВПК?

Зачем так сложно? Унификация вооружения.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 18:21

Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:И самое главное - какую пользу получит Украина от членства в НАТО?

Ну по крайней мере никто не будет пытаться силой решить территориальные споры со страной-участником НАТО...

Почему Вы так думаете? Вы думаете, что в случае ситуации, подобной в Керченском проливе, НАТО (США, Франция, Германия и, к примеру, Бельгия) нанесут удар по России, а не дистанцируются от подобных споров?

Перечитайте устав НАТО. Дистанцируются они только, если Россия тоже будет участником НАТО.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:22

CTAC_P wrote:
Balder wrote:
Айсберг wrote:1) Еще как ждут! Украинский ВПК, оставшийся от СССР - сильнейшая головная боль и для Европы и для России. Ясен пень, что при вхождении в НАТО - этому ВПК придёт кирдык.

Каким образом? Условием вступления Украины в НАТО будет взрыв всех заводов, имеющих отношение к ВПК?

Зачем так сложно? Унификация вооружения.

То есть модернизация ВПК?

MarmotL · Post by **MarmotL** » 10 Oct 2003 18:23

Balder wrote:
MarmotL wrote:Я только одного не понимаю – почему это преподносится, как «Россия раздувает вражду и толкает Украину в объятия НАТО»? Россия просто ведет работы на своей территории, а Украина издает ноты протеста, посылает своих пограничников и обещает отдаться НАТО. Впечатление на 100 % такое, что Украина просто ищет повод.

Мне просто интересно, как Вы себе видите "отдаться НАТО"? Давайте по пунктам: шаг №1, №2 и т.д. И самое главное - какую пользу получит Украина от членства в НАТО?

Я не знаю, я ничего не знаю. Все, что я хотел сказать – это что обычно, когда Россия издает какую-нибудь ноту протеста, скажем по поводу Прибалтики, это называется «Россия накануне выборов разыгрывает националистическую карту» или как-то аналогично. Сейчас изданием нот протеста занимается Украина, поэтому логично было бы назвать это «Украина разыгрывает карту... и т.д.»

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 18:23

Balder wrote:
CTAC_P wrote:
Balder wrote:
Айсберг wrote:1) Еще как ждут! Украинский ВПК, оставшийся от СССР - сильнейшая головная боль и для Европы и для России. Ясен пень, что при вхождении в НАТО - этому ВПК придёт кирдык.

Каким образом? Условием вступления Украины в НАТО будет взрыв всех заводов, имеющих отношение к ВПК?

Зачем так сложно? Унификация вооружения.

То есть модернизация ВПК?

А кто же им лицензии-то подарит?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 18:27

Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:27

Alkiev wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:И самое главное - какую пользу получит Украина от членства в НАТО?

Ну по крайней мере никто не будет пытаться силой решить территориальные споры со страной-участником НАТО...

Почему Вы так думаете? Вы думаете, что в случае ситуации, подобной в Керченском проливе, НАТО (США, Франция, Германия и, к примеру, Бельгия) нанесут удар по России, а не дистанцируются от подобных споров?

Перечитайте устав НАТО. Дистанцируются они только, если Россия тоже будет участником НАТО.

То есть Вы всерьез думаете, что все члены НАТО единогласно проголосуют за объявление войны России на начнут военные действия из-зи ситуации подобной в Керченскому проливе?
Кстати, еще один вопрос: Вы считаете НАТО работоспособной организацией в ее теперяшнем состоянии?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 18:29

Balder wrote:
Alkiev wrote: Перечитайте устав НАТО. Дистанцируются они только, если Россия тоже будет участником НАТО.

То есть Вы всерьез думаете, что все члены НАТО единогласно проголосуют за объявление войны России на начнут военные действия из-зи ситуации подобной в Керченскому проливе?
Кстати, еще один вопрос: Вы считаете НАТО работоспособной организацией в ее теперяшнем состоянии?

Я считаю, что НАТО в его теперешнем состоянии не хватает серьезного врага.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 18:29

Alkiev wrote:Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Да Украина там вообще была бы ни при чем, если бы молчала. Россия ведет строительство на своей территории. Period.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:29

Alkiev wrote:Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Еще раз: с точки зрения России (да, кстати говоря, и здравого смысла) строительство протекает на российской территории. И Россия имеет полное право строить на своей территории все что заблагорассудится.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 18:33

Alkiev wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote: Перечитайте устав НАТО. Дистанцируются они только, если Россия тоже будет участником НАТО.

То есть Вы всерьез думаете, что все члены НАТО единогласно проголосуют за объявление войны России на начнут военные действия из-зи ситуации подобной в Керченскому проливе?
Кстати, еще один вопрос: Вы считаете НАТО работоспособной организацией в ее теперяшнем состоянии?

Я считаю, что НАТО в его теперешнем состоянии не хватает серьезного врага.

А Украина поможет им его найти :mrgreen:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 18:33

Отдаться НАТО не получится. Слишком это дорогое занятие. Да и защита эта только от России. Остальные соседи или уже в НАТО или будут там раньше. От Румынии (у которой есть территориальные претензии) или Турции (которая просто подозрительна

) НАТО не защитит.

Что касается дамбы - то как-то это нехорошо выглядит. Не, я понимаю, что Украина на переговорах уступать не хочет. Но посмотрите на это с другой стороны - Россия же тоже не уступает. Будь у нас тут кто-нибудь, кто участвовал в переговорах с украинской стороны, он бы тоже говорил, что России делали выгоднейшие предложения и т.п. Надо все-же сначала договориться, а потом резкие движения делать.

Да и потом, неужели у России нет других рычагов влияния?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Oct 2003 18:35

Balder wrote:
Alkiev wrote:Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Еще раз: с точки зрения России (да, кстати говоря, и здравого смысла) строительство протекает на российской территории. И Россия имеет полное право строить на своей территории все что заблагорассудится.

Абсолютно верное замечание. Мало того, я все таки скажу, что Украина именно в какой то степени спровоцировало ето строительство игнорируя в течение 10 лет решение вопрося о границах в данном регионе.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 18:35

Alkiev wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote: Перечитайте устав НАТО. Дистанцируются они только, если Россия тоже будет участником НАТО.

То есть Вы всерьез думаете, что все члены НАТО единогласно проголосуют за объявление войны России на начнут военные действия из-зи ситуации подобной в Керченскому проливе?
Кстати, еще один вопрос: Вы считаете НАТО работоспособной организацией в ее теперяшнем состоянии?

Я считаю, что НАТО в его теперешнем состоянии не хватает серьезного врага.

НАТО!? Или США? США, кстати говоря, уже нашли и всерьез им будут заняты на ближайшие десятилетия. И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения. А Украина тут намного менее значительный игрок, будь он даже членом НАТО...

Еще раз, в случае ситуации в Керченском проливе, Вы считаете, что все без исключения (напоминаю, голосование должно быть единогласным) выскажутся за применение вооруженной силы по отношению к России?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 18:37

CTAC_P wrote:Да Украина там вообще была бы ни при чем, если бы молчала. Россия ведет строительство на своей территории. Period.

Точно. Ишь, моду взяли, рот без спроса раскрывать. Их тут вообще не стояло!

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 18:42

Ctrl-C wrote:
CTAC_P wrote:Да Украина там вообще была бы ни при чем, если бы молчала. Россия ведет строительство на своей территории. Period.

Точно. Ишь, моду взяли, рот без спроса раскрывать. Их тут вообще не стояло!

А что, стояло?!

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 18:55

Yvsobol wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote:Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Еще раз: с точки зрения России (да, кстати говоря, и здравого смысла) строительство протекает на российской территории. И Россия имеет полное право строить на своей территории все что заблагорассудится.

Абсолютно верное замечание. Мало того, я все таки скажу, что Украина именно в какой то степени спровоцировало ето строительство игнорируя в течение 10 лет решение вопрося о границах в данном регионе.

Конечно _в настоящее время_ строительство идет на российской территории. Но почитайте, какие у строителей были планы и кто им дал отмашку:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=73604

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 19:00

Подобным же образом Китайцы в свое время отобрали у России остров Дальний.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:04

Balder wrote:И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения. А Украина тут намного менее значительный игрок, будь он даже членом НАТО...

Если Вы не в курсе, то НАТО, в некотором роде, именно и создавалось для защиты от... кхм, "естественного союзника" :roll:

Balder wrote:Еще раз, в случае ситуации в Керченском проливе, Вы считаете, что все без исключения (напоминаю, голосование должно быть единогласным) выскажутся за применение вооруженной силы по отношению к России?

Вы, по-моему, совершенно не правы в этом своем утверждении. Объясняю. В случае нападения на участника НАТО неучастником другие участники _ОБЯЗАНЫ_ предоставить военную помощь. Нужны детали - почитайте сами http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Oct 2003 19:05

Alkiev wrote:
Yvsobol wrote:Абсолютно верное замечание. Мало того, я все таки скажу, что Украина именно в какой то степени спровоцировало ето строительство игнорируя в течение 10 лет решение вопрося о границах в данном регионе.

Конечно _в настоящее время_ строительство идет на российской территории. Но почитайте, какие у строителей были планы и кто им дал отмашку:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=73604

В свое время, строительсвто ГДР стены вокруг Западного Берлина на СВОЕЙ територии чуть не привело к 3-ей мировой.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:09

CTAC_P wrote:Подобным же образом Китайцы в свое время отобрали у России остров Дальний.

У Украины "мирные комбайты" похуже российских будут

В любом случае считаю, что провоцировать пограничный конфликт - безответственно и глупо

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Oct 2003 19:15

Alkiev wrote:
Yvsobol wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote:Народ, Вы спорьте, конечно, на здоровье. Только, плиз, не упускайте из виду, кто именно строительство затеял. А то тут скоро договорятся до того, что это все Украина Россию спровоцировала

Еще раз: с точки зрения России (да, кстати говоря, и здравого смысла) строительство протекает на российской территории. И Россия имеет полное право строить на своей территории все что заблагорассудится.

Абсолютно верное замечание. Мало того, я все таки скажу, что Украина именно в какой то степени спровоцировало ето строительство игнорируя в течение 10 лет решение вопрося о границах в данном регионе.

Конечно _в настоящее время_ строительство идет на российской территории. Но почитайте, какие у строителей были планы и кто им дал отмашку:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=73604

Прочитал. Ну и што? Все правильно. И правильную команду Путин дал.
Тут дело не разжигании конфликта, а в том, что наконец то, в первый раз за последнее время, Россия заняла четкую позицию по вопросу СВОИХ границ и не собирается отступать. Хватит ли ей (России) выдержки? Не знаю, время покажет. Однако, таких подарков в виде своей территории, как делали господа Козырев анд Ко., больше не будет.
Справедливости ради, хочу отметить, что первые шаги делала Украинская сторона. Именно она первая начала осуществлять канальные сборы за проход судов КЕКом (Керчь-Еникальским каналом) по СВОИМ ставкам, не согласовав вопрос с Россией. В то время весь навигационный контроль в районе Керченского пролива осуществлял Российский Черноморский флот, однако Украина ни копейки не отдала России, хотя она НЕ ДЕЛАЛА абсолютно ничего, только собирала сборы. Даже дноуглубительные работы в канале (канал заносит, и нужно все время поддерживать проходную осадку для судов) делала Россия (Украина только сказала спасибо и все).
Украина первая ввела таможенный и пограничный контроль в Керчи для автотранспортных средств и пассажиров паромной переправы Керчь-Кавказ, даже не согласовав данный вопрос с Россией.
Украина начала проводить учения с приглашением турецких военных судов в районе Керченского пролива.
Все ети телодвижения в принципе были обоснованы и правильные, но только при одном но...если бы там была граница. Но ее не было.