Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:20

Yvsobol wrote:Прочитал. Ну и што? Все правильно. И правильную команду Путин дал.
Тут дело не разжигании конфликта, а в том, что наконец то, в первый раз за последнее время, Россия заняла четкую позицию по вопросу СВОИХ границ и не собирается отступать.
...
Все ети телодвижения в принципе были обоснованы и правильные, но только при одном но...если бы там была граница. Но ее не было.

Хе-хе, так границы там есть или нет? И почему для России это свои границы, а у Украины - не свои. Потому что у России "комбайнов" больше?
И чего делать украинским пограничникам, когда доблестные строители "в штатском" пересыпят свою долбаную насыпь через существующую линию разделения? Натовские "газонокосилки с вертикальным взлетом" вызывать? Или попробовать своими сеялками обойтись для начала?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 19:24

Alkiev wrote:
Balder wrote:И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения. А Украина тут намного менее значительный игрок, будь он даже членом НАТО...

Если Вы не в курсе, то НАТО, в некотором роде, именно и создавалось для защиты от... кхм, "естественного союзника"

Alkiev, напомните мне в каком создавалось НАТО? Произошли ли после этого какие-либо изменения в Европе? Какой сейчас год на дворе?

Alkiev wrote:
Balder wrote:Еще раз, в случае ситуации в Керченском проливе, Вы считаете, что все без исключения (напоминаю, голосование должно быть единогласным) выскажутся за применение вооруженной силы по отношению к России?

Вы, по-моему, совершенно не правы в этом своем утверждении. Объясняю. В случае нападения на участника НАТО неучастником другие участники _ОБЯЗАНЫ_ предоставить военную помощь. Нужны детали - почитайте сами http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

Good. Почитайте Article 5 внимательно. Вспомните, что после 9/11 США обращалиь к Совету НАТО и он голосовал за предоставление помощи. А по поводу _ОБЯЗАНЫ_ - извините, никто ничему ничего не обязан. Конфликт типа Керченского (в случае его перерастания в вооруженную стадию) назвать нападением на страну можно если только ОЧЕНЬ хочется повоевать.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:28

Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения. А Украина тут намного менее значительный игрок, будь он даже членом НАТО...

Если Вы не в курсе, то НАТО, в некотором роде, именно и создавалось для защиты от... кхм, "естественного союзника"

Alkiev, напомните мне в каком создавалось НАТО? Произошли ли после этого какие-либо изменения в Европе? Какой сейчас год на дворе?

Изменения - произошли, конечно. "Естественный союзник" на месте. Более того, пытается силой решать территориальные споры с соседями. Поэтому более благоразумные соседи вступили в НАТО при первой возможности.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 19:32

Alkiev wrote:Изменения - произошли, конечно. "Естественный союзник" на месте. Более того, пытается силой решать территориальные споры с соседями. Поэтому более благоразумные соседи вступили в НАТО при первой возможности.

Вы имели в виду вот это, конечно?

Справедливости ради, хочу отметить, что первые шаги делала Украинская сторона. Именно она первая начала осуществлять канальные сборы за проход судов КЕКом (Керчь-Еникальским каналом) по СВОИМ ставкам, не согласовав вопрос с Россией.
Украина первая ввела таможенный и пограничный контроль в Керчи для автотранспортных средств и пассажиров паромной переправы Керчь-Кавказ, даже не согласовав данный вопрос с Россией.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Oct 2003 19:33

Alkiev wrote:
Yvsobol wrote:Прочитал. Ну и што? Все правильно. И правильную команду Путин дал.
Тут дело не разжигании конфликта, а в том, что наконец то, в первый раз за последнее время, Россия заняла четкую позицию по вопросу СВОИХ границ и не собирается отступать.
...
Все ети телодвижения в принципе были обоснованы и правильные, но только при одном но...если бы там была граница. Но ее не было.

Хе-хе, так границы там есть или нет? И почему для России это свои границы, а у Украины - не свои. Потому что у России "комбайнов" больше?
И чего делать украинским пограничникам, когда доблестные строители пересыпят свою долбанную насыпть через существующую линию разделения? Натовские "газонокосилки с вертикальным взлетом" вызывать?

Странно Вы как то интерпритируете (правильно написАл?) ситуацию.
ОК. Поясню еще раз.
Границ там (в Керченском проливе) не было и нет. Там не было даже административных границ между РСФСР и УССР (в отличие от Азовского и Черных морей). Были только навигационные точки, 2-3 мили друг от друга.
Украина в одностороннем порядке провела линию границы по срединной линии Керченского пролива (в результате КЕК и судоходство оказалось на ее терротории), обьявив всему миру, что теперь ето - государственная граница Украины. Россия естественно не согласилась и усадила Украину за стол переговоров о делимитации границ (как делается во всем мире). При етом договорились, что воды Керченского пролива на период переговоров - "внутренние воды России и Украины" (довольно интересный случай в мировом морском праве, есть только 2 аналогичных похожих случая). Однако, Украина продолжает считать проведенную ей линию - своей границей. Отмечу, что никто в мире ету линию не признал и на навигационных и др. картах она отсутствует (существуют мировые правила делимитации границ, одно их них - пока стороны не подписали соответствующего Соглашение, другие незаинтересованные стороны не признают каких либо односторонних действий от заинтересованных сторон).
Вот так, в кратце.
Ну и как Вы думаете (если отбросить емоции и нац.принадлежность) кто в данной ситуации прав, а кто нет?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 19:44

Alkiev wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:И Россия тут - вполне естественный союзник с которым нужно поддерживать хорошие отношения. А Украина тут намного менее значительный игрок, будь он даже членом НАТО...

Если Вы не в курсе, то НАТО, в некотором роде, именно и создавалось для защиты от... кхм, "естественного союзника" :roll:

Alkiev, напомните мне в каком создавалось НАТО? Произошли ли после этого какие-либо изменения в Европе? Какой сейчас год на дворе?

Изменения - произошли, конечно. "Естественный союзник" на месте. Более того, пытается силой решать территориальные споры с соседями. Поэтому более благоразумные соседи вступили в НАТО при первой возможности.

Alkiev, еще раз:
1) Вы считате, что "естественный союзник" продолжает нести угрозу Европе (не Украине, а Европе. Ибо Европе по большому счету плевать что там происходит пока их это не касается) как 15-20 лет назад?
2) Кто для США кто сейчас более важен - "естественный союзник" или Украина? Будут ли США, вовлеченные в сразу несколько вооруженных конфликтов с перспективой увеличения их числа, портить отношения с Россией из-за Украины?
3) Какие шансы у Украины на вступление в НАТО?
4) Считаете ли Вы сегодняшнее НАТО работоспособной организацией?
5) Кто в настоящем конфликте начинает бряцать оружием, кто размещает пограничников и т.д.?
6) Считаете ли Вы, что Россия пойдет на вооруженное решение данного конфликта, а не на политическое и экономическое давление (в стиле "а у нас в квартире газ")
7) Считаете ли Вы, что сейчас США выступят на стороне Украины в данном конфликте, а не поддержат позицию России или останутся нейтральными?
8) Тот же вопрос про ключевые европейские державы?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:45

Balder wrote:Good. Почитайте Article 5 внимательно. Вспомните, что после 9/11 США обращалиь к Совету НАТО и он голосовал за предоставление помощи
....
А по поводу _ОБЯЗАНЫ_ - извините, никто ничему ничего не обязан. Конфликт типа Керченского (в случае его перерастания в вооруженную стадию) назвать нападением на страну можно если только ОЧЕНЬ хочется повоевать.

Мой английский не в самой лучшей форме, но мне кажется, что я истолковал этот кусок, как обязательства. Вы не находите?

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Проблема со Штатами была в том, что они had a hard time доказывая, что на них Ирак (или Афганистан) напал. Скорее уж Саудовская Аравия

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:47

Yvsobol wrote:Ну и как Вы думаете (если отбросить емоции и нац.принадлежность) кто в данной ситуации прав, а кто нет?

Я в одном из первых постов написал - что мне все равно. Кто там прав, кто нет. Тем более, что представлены аргументы одной стороны.
Мне не нравится, что кто-то двигает дело к пограничному конфликту. Только и всего.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 19:53

Alkiev wrote:
Balder wrote:Good. Почитайте Article 5 внимательно. Вспомните, что после 9/11 США обращалиь к Совету НАТО и он голосовал за предоставление помощи

. А по поводу _ОБЯЗАНЫ_ - извините, никто ничему ничего не обязан. Конфликт типа Керченского (в случае его перерастания в вооруженную стадию) назвать нападением на страну можно если только ОЧЕНЬ хочется повоевать.

Мой английский не в самой лучшей форме, но мне кажется, что я истолковал этот кусок, как обязательства. Вы не находите?

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Проблема со Штатами была в том, что они had a hard time доказывая, что на них Ирак (или Афганистан) напал. Скорее уж Саудовская Аравия

В гипотетической ситуации членства Украины в НАТО и вооруженного развития конфликта в Керченском проливе доказывать Украине будет намного тяжелее. Хотя бы потому, что граница там просто не определена. Что-то типа: "О каком нападении вы говорите? Давайте разберемся сначала кто на кого напал!" и т.д.
К тому же не забывайте о двойных стандартах ("что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку"). Ссорится по сомнительному поводу из-за какой-то Украины с Россией не будут.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 19:55

Balder wrote:5) Кто в настоящем конфликте начинает бряцать оружием, кто размещает пограничников и т.д.?

Вот это мне особенно понравилось

Я так понимаю, что ожидаемая реакция была "хлеб-соль" и помощь в передаче спорной территории России? А с какой стати? :pain1:

Balder wrote:6) Считаете ли Вы, что Россия пойдет на вооруженное решение данного конфликта, а не на политическое и экономическое давление (в стиле "а у нас в квартире газ")

Опасаюсь, что ума хватит :-(

Вот обиженные тем, что их половина - меньше ( в смысле не в километро-метрах, а в стоимостном выражении) "строители" досыпали свою плотину до места, которое охраняют украинские пограничники. Что дальше?

Кстати, а почему Украине должно тех самых метров в ее половине достаться меньше?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 20:07

Alkiev wrote:
Balder wrote:5) Кто в настоящем конфликте начинает бряцать оружием, кто размещает пограничников и т.д.?

Вот это мне особенно понравилось
Я так понимаю, что ожидаемая реакция была "хлеб-соль" и помощь в передаче спорной территории России? А с какой стати?

То есть Вы признаете, что вместо цивилизованного решения вопроса за столом переговоров и установления границы украинская сторона идет на обострение и бряцает оружием?

Alkiev wrote:
Balder wrote:6) Считаете ли Вы, что Россия пойдет на вооруженное решение данного конфликта, а не на политическое и экономическое давление (в стиле "а у нас в квартире газ")

Опасаюсь, что ума хватит
Вот обиженные тем, что их половина - меньше ( в смысле не в километро-метрах, а в стоимостном выражении) "строители" досыпали свою плотину до места, которое охраняют украинские пограничники. Что дальше?

Кстати, а почему Украине должно тех самых метров в ее половине достаться меньше?

Надо договариваться и заключать договор, в котором будет точно определена граница. При переговорах помнить, что все государства равны, но некоторые равнее. Здесь мы говорим не только о вооруженной силе, но и об экономическом влиянии тоже. Вот представьте себе подобный конфликт между Украиной и США: там, я думаю, даже и вопросов бы не было...

P.S. По другим моим вопросам есть ответы?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Oct 2003 20:07

Охх, коллеги. Как непосредственный участник переговорного процесса (последний выезд в Керчь в официальной делегации в 2000 г., а как турист ноябрь прошлого года) скажу Вам, что опасаться нечего. Особенно пока водка и горилка есть.
Знаете как проходят встречи Украинских и Российских пограничников и как они решают свои проблемы?
Примерно так.
Делается визит дружбы начальника КПП Порта Кавказ (или Северо-Кавказского погр.округа) в Керчь. Пьется много водки, баня, ресторан, рыбалка. По ходу договариваются как будут работать вместе (и что самое интересное ети договоренности работают). Потом ответный визит в Темрюк Украинских коллег. И так 3-4 раза в год. Железно. При етом, за рюмкой, поносятся все, начиная от наших президентов, НАТО, зажравшихся депутатов и министров и т.д.
То же самое происходит на встречах глав приграничных районов, таможенников, рыбаков.
На етом уровне - никаких проблем нет. Люди там всегда сумэут договориться КАК им ТАМ жить. Все проблеммы надо искать в Москве и Киеве.
А дамба? Да sдеалют ее и все. Украинские погранцы с Российскими водофки вместе выьют и будут совместно работать.
А Вы все какое то НАТО, Вашингтон говорите. В гробу видели их жители Тамани и Керчи. А переговоры о границе могут еще десяток лет продолжаться. Такой уж ето долгий процесс - демилитация границ.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Oct 2003 20:21

Balder wrote:При переговорах помнить, что все государства равны, но некоторые равнее. Здесь мы говорим не только о вооруженной силе, но и об экономическом влиянии тоже. Вот представьте себе подобный конфликт между Украиной и США: там, я думаю, даже и вопросов бы не было...

"И эти люди мне запрещют ковырятся в носу?"
Используя политику "большой дубинки" не стоит потом удивлятся, что другие в НАТО сломя голову бегут.

AA · Post by AA » 10 Oct 2003 20:29

Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Oct 2003 20:45

AA wrote:
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

"Наполеоны" у нас в шестой палате. :nono#:

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 10 Oct 2003 21:02

Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:5) Кто в настоящем конфликте начинает бряцать оружием, кто размещает пограничников и т.д.?

Вот это мне особенно понравилось
Я так понимаю, что ожидаемая реакция была "хлеб-соль" и помощь в передаче спорной территории России? А с какой стати?

То есть Вы признаете, что вместо цивилизованного решения вопроса за столом переговоров и установления границы украинская сторона идет на обострение и бряцает оружием?

Надо понимать что строительство Россией дамбы является "цивилизованным решением вопроса" и абсолютно не является бряцанием " а мы вам щас покажем"? С чего дамбу кинулись строить, а не переговоры говорить?

AA · Post by AA » 10 Oct 2003 21:05

Gennadiy wrote:
AA wrote:
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

"Наполеоны" у нас в шестой палате.

Психиатры в эмиграции

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 21:17

AA wrote:Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Вот так и Грачев Ельцину говорил - фигня, возьмем Грозный за два часа одним парашютно-десантным полком.

AA · Post by AA » 10 Oct 2003 21:21

Ctrl-C wrote:
AA wrote:Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Вот так и Грачев Ельцину говорил - фигня, возьмем Грозный за два часа одним парашютно-десантным полком.

Для примера Косово - уже почти часть Албании.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 10 Oct 2003 21:27

Я, наверное, человек отсталый и вообще, но я в упор не понимаю логику, по которой строительство дамбы называется "бряцанием оружием", а устройство вооруженного пограничного поста таковым не называется. Это уже даже не новояз, это я уже не знаю как назвать.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 21:36

AA wrote:
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Ага. Ну тогда ой. Так бы сразу и сказали. А то границы-переговоры.
НАТО видите-ли потеряло свою значимость :mrgreen:

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 21:40

Alkiev wrote:
AA wrote:
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Ага. Ну тогда ой. Так бы сразу и сказали. А то границы-переговоры.
НАТО видите-ли потеряло свою значимость

Вопрос не в том, потеряло ли НАТО значимость, а имеет ли какое-то значение для НАТО Украина и стоит ли из за нее ссориться с Россией. Гораздо выгоднее "партнерство во имя мира" развивать, когда Украина нагибается, но за это ничего не получает.

AA · Post by AA » 10 Oct 2003 21:44

Alkiev wrote:
AA wrote:
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"

Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.

Ага. Ну тогда ой. Так бы сразу и сказали. А то границы-переговоры.
НАТО видите-ли потеряло свою значимость

Я не писал про переговоры-границы-НАТО. А так следите за выражением глаз дяди Сэма, который решает все. Мигнет глазом - тут же тузики поделят грелку.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 10 Oct 2003 21:52

AA wrote:Я не писал про переговоры-границы-НАТО. А так следите за выражением глаз дяди Сэма, который решает все. Мигнет глазом - тут же тузики поделят грелку.

Оставляя в стороне фантастичность варианта:
1. Зачем это дяде Сэму? Подарки России дарить? Никогда он в этом замечен не был.
2. Зачем это Польше? Получить пожар у себя дома? Вам напомнить сколько поляков было убито украинскими повстанческими отрядами во время 2 мировой? А нефти там нет.
3. Зачем это нужно России вы у Айсберга спросите.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 21:52

CTAC_P wrote:Вопрос не в том, потеряло ли НАТО значимость, а имеет ли какое-то значение для НАТО Украина и стоит ли из за нее ссориться с Россией. Гораздо выгоднее "партнерство во имя мира" развивать, когда Украина нагибается, но за это ничего не получает.

Ага. А еще выгодно это делать, когда Польша/Чехия/Венгрия нагибаются бесплатно. Но гляди-ка, берут их в НАТО... Прибалтика на очереди, хотя такую мелочь вроде как грех бесплатно не нагнуть...

Я не то, чтобы был сторонником вступления Украины в НАТО, но если желание "нагнуть" ее бесплатно проявится, то почему бы и нет... Можно и напрячься-перевооружиться, все лучше, чем в нагнутом положении.