Balder wrote:При переговорах помнить, что все государства равны, но некоторые равнее. Здесь мы говорим не только о вооруженной силе, но и об экономическом влиянии тоже. Вот представьте себе подобный конфликт между Украиной и США: там, я думаю, даже и вопросов бы не было...
"И эти люди мне запрещют ковырятся в носу?" Используя политику "большой дубинки" не стоит потом удивлятся, что другие в НАТО сломя голову бегут.
А если заменить Россию на США? Ваша "разум возмущенный" перестанет кипеть? Куда бежать Ирану, Северной Корее, кто там еще на очереди?
Или Вы считаете, что право сильного в межгосударственных отношениях отошло в прошлое и лишь дикая, отсталая Россия пытается что-то там делать?
Gennadiy, вот скажите, кто по Вашему сейчас наиболее опасное и непредсказуемое государство в мире?
Да, и еще один вопрос: Вы считаете, что НАТО сейчас дейстаенным инструментом? Существуют ли разногласия между ключевыми его членами? Могут ли они действовать согласовано, если нет (и не придвидится) какой-либо внешней опасности?
CTAC_P wrote:Вопрос не в том, потеряло ли НАТО значимость, а имеет ли какое-то значение для НАТО Украина и стоит ли из за нее ссориться с Россией. Гораздо выгоднее "партнерство во имя мира" развивать, когда Украина нагибается, но за это ничего не получает.
Ага. А еще выгодно это делать, когда Польша/Чехия/Венгрия нагибаются бесплатно. Но гляди-ка, берут их в НАТО... Прибалтика на очереди, хотя такую мелочь вроде как грех бесплатно не нагнуть...
Я не то, чтобы был сторонником вступления Украины в НАТО, но если желание "нагнуть" ее бесплатно проявится, то почему бы и нет... Можно и напрячься-перевооружиться, все лучше, чем в нагнутом положении.
Вот именно. Я приблизительно так-же считаю. Но вопрос, зачем России толкать Украину в НАТО остается открытым. Врагов что-ли мало? Еще этот АА - прям как персонаж из унсовских листовок. Я думал, врут, и таких не бывает
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
AA wrote:Я не писал про переговоры-границы-НАТО. А так следите за выражением глаз дяди Сэма, который решает все. Мигнет глазом - тут же тузики поделят грелку.
Оставляя в стороне фантастичность варианта: 1. Зачем это дяде Сэму? Подарки России дарить? Никогда он в этом замечен не был. 2. Зачем это Польше? Получить пожар у себя дома? Вам напомнить сколько поляков было убито украинскими повстанческими отрядами во время 2 мировой? А нефти там нет. 3. Зачем это нужно России вы у Айсберга спросите.
Фантастичность В 1920 поляки сами захватывали Киев в очередной раз. А дядя Сэм любит бенефиты раздавать за какие-нибудь у(за)слуги.
Balder wrote:При переговорах помнить, что все государства равны, но некоторые равнее. Здесь мы говорим не только о вооруженной силе, но и об экономическом влиянии тоже. Вот представьте себе подобный конфликт между Украиной и США: там, я думаю, даже и вопросов бы не было...
"И эти люди мне запрещют ковырятся в носу?" Используя политику "большой дубинки" не стоит потом удивлятся, что другие в НАТО сломя голову бегут.
А если заменить Россию на США? Ваша "разум возмущенный" перестанет кипеть? Куда бежать Ирану, Северной Корее, кто там еще на очереди?
Ну когда у Штатов появятся территориальные претензии к Украине (или к кому бы то ни было вообще), об этом можно будет порассуждать.
А вообще -хлопушку надо делать. А то вывезли сдуру, купившись на обещания о неприкосновенности и все такое
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Balder wrote:Или Вы считаете, что право сильного в межгосударственных отношениях отошло в прошлое и лишь дикая, отсталая Россия пытается что-то там делать?
Она просто не очень сильная теперь уже.
Кстати, при всей силе Союза Дальний таки отдали китайцам.
Alkiev wrote:Но вопрос, зачем России толкать Украину в НАТО остается открытым. Врагов что-ли мало?
Россия просто желает добиться решения некоторых вопросов в свою пользу немножко силовым методом. НАТО не защитит Украину, а лишь будет способствовать ее переделу. Да и равноправное членство в НАТО подразумевает определенные затраты. Не уверен, что у Украины эти средства есть. А так придется терпеть НАТОвские базы и выходки иноземных солдат.
Alkiev wrote:А то вывезли сдуру, купившись на обещания о неприкосновенности и все такое
На списание внешнего долга, вообще-то.
СТАС_Р, давайте хоть в те дебри не углубляться Откуда у Украины мог взяться внешний долг, если Россия объявила себя правоприемницей СССР?
А чего тогда вы там сдуру вывозили? "если Россия объявила себя правоприемницей СССР"
Ой там долгая и запутанная история. Все решили, что раз такой мир и жвачка, то нафига кучу новых ядерных держав создавать. Ядерный Бацька с Назарбаевым - это был бы номер. Плюс Россия со Штатами дали честное-причестное слово, что не позволят ядерным державам надругаться над молодым независимым государством
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Alkiev wrote:Так вот, если между Россией и Украиной начнется заварушка эта идиллия может нарушиться. Именно это мне и кажется "фиговым"
Фигня. Западная часть отойдет к Польше, восточная воссоединится с Россией.
Афигеттть!
Дамы и господа! Мы о чем говорим, о Керченском конфликте интересов, который ну просто не имеет шансов перерасти в что-то вооруженное (у украинская сторона просто быкует), или уже перешли к новому переделу Европы?
Alkiev wrote:А вообще -хлопушку надо делать. А то вывезли сдуру, купившись на обещания о неприкосновенности и все такое
Содержать хоть в каком-то порядке не могли. Денег не было.
А ещё под это дело таки да списали украинскую часть внешних долгов СССР. Т.е., условие стояло примерное такое: отдадите хлопушку, возьмём на себя весь долг СССР без разговоров, не отдадите - делить будем.
Не даст никто Украине хлопушку делать, ни Россия, ни Штаты.
CTAC_P wrote:А чего тогда вы там сдуру вывозили? "если Россия объявила себя правоприемницей СССР"
Ну после Чернобыля не только ядерные бомба, но и все атомные электростанции хотели закрыть.
А если серьезно, то это было условием признания Украины Западом.
Alkiev wrote:Но вопрос, зачем России толкать Украину в НАТО остается открытым. Врагов что-ли мало?
Россия просто желает добиться решения некоторых вопросов в свою пользу немножко силовым методом. НАТО не защитит Украину, а лишь будет способствовать ее переделу. Да и равноправное членство в НАТО подразумевает определенные затраты. Не уверен, что у Украины эти средства есть. А так придется терпеть НАТОвские базы и выходки иноземных солдат.
А че делать, если соседу не ймется. Кстати, базы это не так уж плохо. Вон немцы вроде уже как и горюют, что американцы свои базы у них сворачивают. Базы = скв, работа обслуге и прочие радости. На а что солдатики побузят, так что ж тут такого. Уж не больше "новых украинских" бузить будут
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Alkiev wrote:Но вопрос, зачем России толкать Украину в НАТО остается открытым. Врагов что-ли мало?
Насколько я помню Украину просто не берут в НАТО.
Украина пока в НАТО не просилась. У нее в настоящее время статус нейтральной страны (вне военных союзов).
Украина-то официально непросилась, а вот заявления о желательности вступления Украины со стороны украинских политиков были, как и заявления натовских бонз в стиле "никогда, низачто и ни при каких условиях".
Alkiev, еще раз: Вы действительно считаете сегодняшнее (не трехлетней давности) НАТО действительным инструментом?
Balder wrote:Или Вы считаете, что право сильного в межгосударственных отношениях отошло в прошлое и лишь дикая, отсталая Россия пытается что-то там делать?
Она просто не очень сильная теперь уже.
Была бы такая сильная как СССР, никто бы в Киеве даже пукнуть не решился. А по поводу права сильного в международных отношениях возражений нет?
Vesh wrote:Кстати, при всей силе Союза Дальний таки отдали китайцам.
Да. И зафиксировали границы. Кстати, для России это довольно большой дипломатический успех, а Дзян Дземина уперкают, что он отдал России территорию в 15 Тайваней. А вообще, это история начинается с 19 века, когда во время опиумных войн, пользуясь слабостью Китая, Россия оторвала огромные куски китайской территории, которые и были камнем преткновения на многие годы.
Balder wrote:Alkiev, еще раз: Вы действительно считаете сегодняшнее (не трехлетней давности) НАТО действительным инструментом?
Именно. Не вижу большой проблемы в том, что НАТО отказалось лезть в сомнительный военный конфликт в Ираке по запросу нынешнего президента США. Уж то, что Ирак на штаты не нападал - это точно.
Задачу защиты своих членов от внешних супостатов этот союз выполняет неплохо, по-моему.
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Balder wrote:А по поводу права сильного в международных отношениях возражений нет?
Нет. Так и запишем: Balder одобряет бомбардировки Югославии, действия обоих сторон в Чечне, теракты 9/11 и ответные действия США, нападение на Ирак и все остальные вооруженные конфликты.
Alkiev wrote:Ну когда у Штатов появятся территориальные претензии к Украине (или к кому бы то ни было вообще), об этом можно будет порассуждать.
А зачем именно территориальные? Как насчет продажи запрещенных технологий государстам-изгоям и т.д.? Что-то мне вспоминается как на одном международном событии пришлось менять таблички с английского на французский, чтобы не сажать Кучму между Бушем и Блеером. Помните? По прежнему думаете, что Украину так и ждут в НАТО с распростертыми объятиями?
Alkiev wrote:А вообще -хлопушку надо делать. А то вывезли сдуру, купившись на обещания о неприкосновенности и все такое
О! Что-то мне это напоминает... Какое-то дежа-вю . Вспомнил, Северная Корея тоже хлопушку делает.
Украина, если только намекнет о хлопушке, то подвергнется ТАКОМУ прессингу, что мало не покажется. Впору будет думать о вооруженном конфликте со США, а не с Россией.
Alkiev wrote:А че делать, если соседу не ймется. Кстати, базы это не так уж плохо. Вон немцы вроде уже как и горюют, что американцы свои базы у них сворачивают. Базы = скв, работа обслуге и прочие радости. На а что солдатики побузят, так что ж тут такого. Уж не больше "новых украинских" бузить будут
Я думаю, что для паритета договорятся о российских базах на части территории Украины. Сейчас не времена Ельцина.Украина - проблемное государство. Для решения проблем своих стредств не хватает. К примеру Чернобыльская АЭС. Имели место поставки оружия для режима Саддама. Всплывут и другие случаи продажи оружие антиамерикански настроенным странам, нарушения прав человека и тд. Выгоднее всего разделить на сферы влияния России, НАТО и тп в зависимости оо этнического состава территорий, разместить военные базы.
Balder wrote:А по поводу права сильного в международных отношениях возражений нет?
Нет. Так и запишем: Balder одобряет бомбардировки Югославии, действия обоих сторон в Чечне, теракты 9/11 и ответные действия США, нападение на Ирак и все остальные вооруженные конфликты.
(несколько недоуменно) Не одобряет. Однако понимает, что приматом в международных отношениях является именно право сильного, а не какие-то там сантименты. А что на эту тему думает Ctrl-C?
В 1920 поляки сами захватывали Киев в очередной раз. А дядя Сэм любит бенефиты раздавать за какие-нибудь у(за)слуги.
Им мельче Китая союзников не надо, несолидно...
. Вспомнил, Северная Корея тоже хлопушку делает.