Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 22:43

Balder wrote:
Alkiev wrote:Ну когда у Штатов появятся территориальные претензии к Украине (или к кому бы то ни было вообще), об этом можно будет порассуждать.

А зачем именно территориальные? Как насчет продажи запрещенных технологий государстам-изгоям и т.д.? Что-то мне вспоминается как на одном международном событии пришлось менять таблички с английского на французский, чтобы не сажать Кучму между Бушем и Блеером. Помните? По прежнему думаете, что Украину так и ждут в НАТО с распростертыми объятиями?

Кучму вообще мало где ждут. Уж больно вороватая и запятнанная фигура.
Я вообще удивляюсь, как он рискует куда-либо кроме России за границу выезжать

Это-ж додуматься! Отрезать бошку журналисту... Я уж не говорю про все эти финансовые манипуляции.

Balder wrote:
Alkiev wrote:А вообще -хлопушку надо делать. А то вывезли сдуру, купившись на обещания о неприкосновенности и все такое

О! Что-то мне это напоминает... Какое-то дежа-вю . Вспомнил, Северная Корея тоже хлопушку делает.
Украина, если только намекнет о хлопушке, то подвергнется ТАКОМУ прессингу, что мало не покажется. Впору будет думать о вооруженном конфликте со США, а не с Россией.

Да зачем хлопушка-то? Достаточно хорошенько в НАТО попроситься. А вот если не примут, можно и о хлопушке подумать

Vesh · Post by **Vesh** » 10 Oct 2003 22:47

Balder wrote:А по поводу права сильного в международных отношениях возражений нет?

Нет.

Т.е., есть принципиальные возражения, хотелось бы, чтобы всё было иначе. Но увы, в реальности право сильного в международных отношениях присуствует в полный рост.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 22:47

Alkiev wrote:
Balder wrote:Alkiev, еще раз: Вы действительно считаете сегодняшнее (не трехлетней давности) НАТО действительным инструментом?

Именно.

То есть Вы считаете НАТО образца 2003 года действительным инструментом?

Alkiev wrote:Не вижу большой проблемы в том, что НАТО отказалось лезть в сомнительный военный конфликт в Ираке по запросу нынешнего президента США. Уж то, что Ирак на штаты не нападал - это точно.

О! Если уж на поводу США не пошло, то почему Вы считаете, что оно пошло бы на поводу Украины в не менее сомнительном деле, чем Ирак?

Alkiev wrote:Задачу защиты своих членов от внешних супостатов этот союз выполняет неплохо, по-моему.

А можно примерчики? Ведь большой войны в Европе не было уже более полвека. А сейчас, я напоминаю, угрозу со стороны России не видят ключевые европейские державы и США, а что там с Украиной происходит - им плевать пока их это не касается. Например, вторжение на Украину и захват Киева - еще как будет касаться, а Керченский конфликт - пускай сами разбираются. От того, что Украина - член НАТО или нет - меняется мало.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 22:47

Balder wrote:(несколько недоуменно) Не одобряет. Однако понимает, что приматом в международных отношениях является именно право сильного, а не какие-то там сантименты

Неправильно понимает. Как пример посмотрите, в какую бяку вляпался "сильный" в Ираке. А все из-за того, что не удосужился заручиться поддержкой более слабых.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 22:51

Balder wrote:По прежнему думаете, что Украину так и ждут в НАТО с распростертыми объятиями?

Нет, не ждут. И финансово Украине сейчас вступление в НАТО не потянуть. Однако, и у России с союзниками не густо. Я бы посторался все-же без резких движений отношения строить, а то ведь не всегда будет получаться на противоречиях штатов с Европой играть...

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Oct 2003 22:55

Balder wrote:(несколько недоуменно) Не одобряет. Однако понимает, что приматом в международных отношениях является именно право сильного, а не какие-то там сантименты. А что на эту тему думает Ctrl-C?

Думает, что право сильного хорошо бы соизмерять с силой сильного. А то как бы не надорваться.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 22:55

Balder wrote: А сейчас, я напоминаю, угрозу со стороны России не видят ключевые европейские державы и США

Уверены? Я - не уверен.

Balder wrote:
, а что там с Украиной происходит - им плевать пока их это не касается. Например, вторжение на Украину и захват Киева - еще как будет касаться, а Керченский конфликт - пускай сами разбираются. От того, что Украина - член НАТО или нет - меняется мало.

В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным. Если посмотреть на другие примеры - хоть бы и страны Прибалтики. Думаю, с ними Россия в насильное изменение территории баловаться не станет. Может и Украине повезет в этом смысле.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 22:58

Alkiev wrote:В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным.

Одно из условий вступления - отсутствие неурегулированных территориальных спортов.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:04

CTAC_P wrote:
Alkiev wrote:В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным.

Одно из условий вступления - отсутствие неурегулированных территориальных спортов.

Как товарищи мне объяснили - это ведь и не территориальный спор вовсе. Так - внутренние воды какие-то

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:05

Alkiev wrote:Да зачем хлопушка-то? Достаточно хорошенько в НАТО попроситься.

Как Вы считаете, какие шансы Украины попасть в НАТО в течении ближайших десяти лет, если она начнет просится также активно, как и Грузия? Грузия, кстати, уже года 3 как просится, а воз и ныне там. В последнее время, правда, что-то не так активно, толи потому что не собираются Грузию туда принимать, толи потому что сам смысл потерян и НАТО превратилось в свего рода говорильню...

Alkiev wrote:А вот если не примут, можно и о хлопушке подумать

Вы готовы к введению санкций со стороны всех без исключения основных украинских партнеров? Переориентации средств ПВО, ПРО европейских стран на отражение возможного удара со стороны Украины? Мощного толчка для сближения России и европейских стран в военном плане? Оголтелой кампании против Украины во свех мировых СМИ? Потакания и горячей поддержки со стороны Запада не только позиции России в Керченском вопросе, но и разговоров разных президентов и премьер-министров, что Крым - возможно исконно российская территория? И т.д., список - большой и разнообразый. Да что на эту тему говорить - разные аналитики будут всерьез рассуждать о военной операции на территории Украины, чтобы не дать кровавому диктатору Кучме, лично отрезающему головы журналистам, создать ядерное оружие...

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 10 Oct 2003 23:08

Alkiev wrote:
CTAC_P wrote:
Alkiev wrote:В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным.

Одно из условий вступления - отсутствие неурегулированных территориальных спортов.

Как товарищи мне объяснили - это ведь и не территориальный спор вовсе. Так - внутренние воды какие-то

Тогда и у НАТО причин вмешиваться не будет.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:13

Balder wrote:
Alkiev wrote:Да зачем хлопушка-то? Достаточно хорошенько в НАТО попроситься.

Как Вы считаете, какие шансы Украины попасть в НАТО в течении ближайших десяти лет, если она начнет просится также активно, как и Грузия?

Ну посмотрим. Я же не политик. Но по-моему, это единственный шанс для Украины избежать силового давления. Да и предложить НАТО ей есть побольше, чем Грузии.

На счет хлопушек - не знаю. Посмотрим, удастся ли Ирану и Северной Корее слепить свои хлопушки. Если да, и им за это ничего не будет (что очень вероятно, из-за недальновидной политики одного видного американского политика), то думается, что хлопушки сразу появятся у очень многих стран. И у Украины в том числе.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:17

Alkiev wrote:В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным. Если посмотреть на другие примеры - хоть бы и страны Прибалтики. Думаю, с ними Россия в насильное изменение территории баловаться не станет. Может и Украине повезет в этом смысле.

В смысле, если бы Россия имела неурегулированные территорияльные споры с, к примеру, с Эстонией по спорному и подлежащему демаркации участке границы в 5 квадратных километров и вдруг перенесла туда погранзаставу, оттеснив эстонских пограничников, то я что-то ну просто не верю в военную операцию против России. Шуму бы было много, те же США лезли бы в посредники при переговорах, упрекали бы Россию в применении силы в спорных вопросах и т.д., но возможностей войны с Россией никто бы не рассатривал... А на теоретический запрос Эстонии на Совете НАТО ответили бы, что это не война, вопрос спорный, надо решать все переговорами, мы оказываем дипломатическое давление на Россию и т.д. Или Вы вправду верите, что европейцы с американцами пошли бы из-за этого на третью мировую войну?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:25

Alkiev wrote:Ну посмотрим. Я же не политик. Но по-моему, это единственный шанс для Украины избежать силового давления.

Со стороны кого? Вы всерьез верите в возможную войну между Украиной и Россией? Если да, то Вы напоминаете карикатурного уна-унсовкого персонажа.
Скажем так, с моей точки зрения силовое давление на Украину со стороны США гораздо вероятней, чем со стороны России.

Alkiev wrote:Да и предложить НАТО ей есть побольше, чем Грузии.

Что именно? Стратегическое положение Грузии - гораздо более выгодное. Тут и близость к текущим (и планируемым) военным операциям, проводимым США, и участок планируемого трубопровода из Азербайджана, и стратегическое положение на Кавказе...

Alkiev wrote:На счет хлопушек - не знаю. Посмотрим, удастся ли Ирану и Северной Корее слепить свои хлопушки. Если да, и им за это ничего не будет (что очень вероятно, из-за недальновидной политики одного видного американского политика), то думается, что хлопушки сразу появятся у очень многих стран. И у Украины в том числе.

Еще раз: Вы готовы для Украны к тому, что я перечислил в предыдущем постинге? А именно это (и многое другое) будет платой Украине за решимость иметь ядерное оружие.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:27

Balder wrote:
Alkiev wrote:В настоящий момент Украина не член НАТО. Поэтому спорить о том, защитит ее НАТО, если она туда вступит считаю несколько преждевременным. Если посмотреть на другие примеры - хоть бы и страны Прибалтики. Думаю, с ними Россия в насильное изменение территории баловаться не станет. Может и Украине повезет в этом смысле.

В смысле, если бы Россия имела неурегулированные территорияльные споры с, к примеру, с Эстонией по спорному и подлежащему демаркации участке границы в 5 квадратных километров и вдруг перенесла туда погранзаставу, оттеснив эстонских пограничников, то я что-то ну просто не верю в военную операцию против России. Шуму бы было много, те же США лезли бы в посредники при переговорах, упрекали бы Россию в применении силы в спорных вопросах и т.д., но возможностей войны с Россией никто бы не рассатривал... А на теоретический запрос Эстонии на Совете НАТО ответили бы, что это не война, вопрос спорный, надо решать все переговорами, мы оказываем дипломатическое давление на Россию и т.д. Или Вы вправду верите, что европейцы с американцами пошли бы из-за этого на третью мировую войну?

Это все можно проверить только на практике

Не знаю я. Пока никаких претензий к Эстонии, равно как и к Польше, Россия не предъявляет :pain1:

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:29

Balder wrote:Еще раз: Вы готовы для Украны к тому, что я перечислил в предыдущем постинге? А именно это (и многое другое) будет платой Украине за решимость иметь ядерное оружие.

Ой, я Вас умоляю. У Пакистана и Индии появилась бомба. И что изменилось? Где бойкоты, блокады, давление?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:33

Alkiev wrote:Это все можно проверить только на практике

Скажите, Вы всерьез верите, что из-за такого основные игроки на европейском континенте пошли бы не то что войну, а на введение экономических санкций и т.д.? Даже не то что верите, а допускаете хоть на секунду?

Alkiev wrote:Не знаю я. Пока никаких претензий к Эстонии, равно как и к Польше, Россия не предъявляет

А что, кто-то к ним предъявлял претензии в донатовские времена?

Vesh · Post by **Vesh** » 10 Oct 2003 23:34

Alkiev wrote:Не знаю я. Пока никаких претензий к Эстонии, равно как и к Польше, Россия не предъявляет

Почему ж не предъявляет? Предъявляет. Балдер не зря о том участке границы написал. Переговоры о его демаркации ведутся фактически с момента распада СССР. И ничего, ведутся себе потихоньку. Ни Россия, ни Эстония застав на спорном участке не строят.

А Украина построила.

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:38

Alkiev wrote:
Balder wrote:Еще раз: Вы готовы для Украны к тому, что я перечислил в предыдущем постинге? А именно это (и многое другое) будет платой Украине за решимость иметь ядерное оружие.

Ой, я Вас умоляю. У Пакистана и Индии появилась бомба. И что изменилось? Где бойкоты, блокады, давление?

Пакистан и Индия не в Европе и увлечены друг другом. На Западе реноме Украины в последние годы гораздо ниже даже пакистанского, к сожалению. А посему санкции (которые США, кстати, применяли и к Индии, и к Пакистану) будут реальными и намного более жесткими, к этим санкциям без вопрос присоедится Россия - крупнейший торговый партнер Украины, и все основные европейские страны.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:45

Balder wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:Еще раз: Вы готовы для Украны к тому, что я перечислил в предыдущем постинге? А именно это (и многое другое) будет платой Украине за решимость иметь ядерное оружие.

Ой, я Вас умоляю. У Пакистана и Индии появилась бомба. И что изменилось? Где бойкоты, блокады, давление?

Пакистан и Индия не в Европе и увлечены друг другом. На Западе реноме Украины в последние годы гораздо ниже даже пакистанского

Поживем - увидим. Может строителям просто неофициально дадут по месту сидения и отправят домом водку пить. И продолжатся долгие продуктивные переговоры, на которых Россия будет продолжать пытаться убедить Украину, что той положена меньшая часть акватории (?) этого самого пролива. Мне, кстати, тоже интересно, почему его пополам поделить нельзя и почему России полагается именно большая половина :mrgreen:

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:45

Vesh wrote:
Alkiev wrote:Не знаю я. Пока никаких претензий к Эстонии, равно как и к Польше, Россия не предъявляет

Почему ж не предъявляет? Предъявляет. Балдер не зря о том участке границы написал. Переговоры о его демаркации ведутся фактически с момента распада СССР. И ничего, ведутся себе потихоньку. Ни Россия, ни Эстония застав на спорном участке не строят.

А Украина построила.

Менталитет-с...

Кстати, специально для Alkiev: данный территоральный спор тянется с 1991г., никому ни в России, ни в Эстонии даже в голову не приходило решать что-то силой (даже намекать на это) ни в донатовкие эстонские времена, ни в натовкие... Ни даже во времена разгула анироссийской истерии в начале-середине 90-х. Может быть потому что стороны не быкуют, а решают вопросы в деловом порядке? Как Вы думаете?

Balder · Post by **Balder** » 10 Oct 2003 23:49

Alkiev wrote:Поживем - увидим. Может строителям просто неофициально дадут по месту сидения и отправят домом водку пить. И продолжатся долгие продуктивные переговоры, на которых Россия будет продолжать пытаться убедить Украину, что той положена меньшая часть акватории (?) этого самого пролива. Мне, кстати, тоже интересно, почему его пополам поделить нельзя и почему России полагается именно большая половина

Вооот!!! Наконец-то! Дошло-таки, что нужно садиться за стол переговоров и решать вопросы в деловом порядке, а не рвать на себе тельняшку, выставлять погранпосты, угрожать лечь под НАТО, создать ядреную бомбу и т.д. Ибо быкование в споре с Россией скорее приведет к обратному результату.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:52

Balder wrote:Кстати, специально для Alkiev: данный территоральный спор тянется с 1991г., никому ни в России, ни в Эстонии даже в голову не приходило решать что-то силой (даже намекать на это) ни в донатовкие эстонские времена, ни в натовкие... Ни даже во времена разгула анироссийской истерии в начале-середине 90-х. Может быть потому что стороны не быкуют, а решают вопросы в деловом порядке? Как Вы думаете?

Думаю, что "решать вопросы" с Эстонией силой Россия просто боится.
Вы мне лучше объясните, почему пролив нельзя пополам по середине поделить (как правило так с реками поступают)? Почему Россия настаивает на делении его не пополам? И почему хочет забрать себе именно большую половину

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Oct 2003 23:55

Balder wrote:
Alkiev wrote:Поживем - увидим. Может строителям просто неофициально дадут по месту сидения и отправят домом водку пить. И продолжатся долгие продуктивные переговоры, на которых Россия будет продолжать пытаться убедить Украину, что той положена меньшая часть акватории (?) этого самого пролива. Мне, кстати, тоже интересно, почему его пополам поделить нельзя и почему России полагается именно большая половина

Вооот!!! Наконец-то! Дошло-таки, что нужно садиться за стол переговоров и решать вопросы в деловом порядке, а не рвать на себе тельняшку, выставлять погранпосты, угрожать лечь под НАТО, создать ядреную бомбу и т.д. Ибо быкование в споре с Россией скорее приведет к обратному результату.

Когда я читаю Ваши посты у меня складывается впечатление, что это Украина пытается дамбу построить и отцапать у России больше, чем половина этого долбанного пролива :mrgreen:

Быкует, понимаешь

Слово-то какое придумали

Vesh · Post by **Vesh** » 10 Oct 2003 23:58

Balder wrote:
Vesh wrote:
Alkiev wrote:Не знаю я. Пока никаких претензий к Эстонии, равно как и к Польше, Россия не предъявляет

Почему ж не предъявляет? Предъявляет. Балдер не зря о том участке границы написал. Переговоры о его демаркации ведутся фактически с момента распада СССР. И ничего, ведутся себе потихоньку. Ни Россия, ни Эстония застав на спорном участке не строят.

А Украина построила.

Менталитет-с...

Кстати, специально для Alkiev: данный территоральный спор тянется с 1991г., никому ни в России, ни в Эстонии даже в голову не приходило решать что-то силой (даже намекать на это) ни в донатовкие эстонские времена, ни в натовкие... Ни даже во времена разгула анироссийской истерии в начале-середине 90-х. Может быть потому что стороны не быкуют, а решают вопросы в деловом порядке? Как Вы думаете?

Нет, думаю, что потому, что те километры российско-эстонской границы нафиг никому особо не нужны, а вот фактический контроль над Керченским проливом очень даже интересен обеим сторонам.