Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

stoli · Post by **stoli** » 13 Oct 2003 08:16

dominoR5 wrote:
Вот Вам пара свеженьких статей для отрезвления:
http://www.inosmi.ru/translation/196023.html
http://www.korrespondent.net/main/80753/

Гы-гы. Какое совпадение..

http://www.exile.ru/175/175010100.html

"к сожалению, поддержала английская компания "British Petroleum" - это вообще шедевр.

To Alkiev:
Полностью солидарен с Вашей взвешенной позицией.

И почему я не удивлен..

Да.. Лучше промолчу...

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Oct 2003 08:22

Yvsobol wrote:Balder,
Я позволю себе ответить на Ваш вопрос, поставив себя как бы на место Украинских друзей, т.е. с точки зрения Украины:

Да, на лицо территориальные претензии, т.к. остров Тузла - украинская территория согласно административных границ УССР-РСФСР (Краснодарский Край), согласно Акта передачи Крыма ор РСФСР к УССР. Строительство какой либо дамбы с Российской территории к Украинскому острову невозможно без согласия Украины.

Теперь отвечу с точки зрения России:

Никаких территориальных претензий у России к Украине нет, т.к. границы в данном регионе (Керченский пролив) не существует, ведутся переговоры по делимитации. Административной границы в Проливе как таковой не проводилось. Делались только котрольные засечки, которые были сделаны с нарушением даже существующего в то время законодательства СССР (не согласовано с Верховным Советом СССР). Остров Тузла - не являеться островом, т.к. исторически ето Коса Тузла (смотри карты), протянувшаяся с полуострова Тамань (РСФСР). Россия имеет полное право восстановить разрушенную природную косу, находящуюся на территории России.
___________________________________________________________________

Вот и думай и гадай, кто прав, а кто нет.
По моим данным сейчас переговорный процесс затих. Стороны ждут некоего политического решения (выборов). После чего стороны вернуться к переговорам.

=======
У России очень сильная позиция.
Украина ПЕРВАЯ продекларировала наличие разного подхода к проблеме территорий.
Т.е. вызвала к существованию ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ СПОР.
Автоматически закрыв себе доступ в НАТО и ЕС.
Теперь надо мириться с Россией.
А кто с ними булдет мириться, если они еще позавчера угрожали вступлением в НАТО?
Надо развивать успех!

stoli · Post by **stoli** » 13 Oct 2003 08:29

Gennadiy wrote:Для Украины еще одно средство для .... может и введения визового режима с Россией.

Ха-ха!. Типа чтобы прекратить поток наркотиков и нелегальных мигрантов из братской страны? :mrgreen:

?

Не, ребята, вы наверно правда, как в том анекдоте, когда и на Украине дела пойдут на поправку, будете возмущаться - "оккупанты вернулись!"

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 08:29

Balder wrote: А зачем, с Вашей точки зрения, создавать такие условия? Какова польза от этого России? И почему Вы считаете, что такие условия надо создавать Украине, а не, скажем, Финляндии?

А разве Финляндия создаёт какие-то проблемы России?

А про пользу для России - их много. Украине бы не помешало повариться с десяток лет в своём собственном соку за визовым барьером с Россией и ЕС. То есть, при самой начтоящей, а не бутафорско-клоунской "независимости". Ох, не помешало бы. Тогда понимание среди её населения того, что они натворили в 90-х было бы максимальным.
К сожалению, всё пройдёт иначе и за более короткие сроки.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 08:48

AB-K wrote: 1) У России очень сильная позиция.
Украина ПЕРВАЯ продекларировала наличие разного подхода к проблеме территорий.
Т.е. вызвала к существованию ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ СПОР.

2) Автоматически закрыв себе доступ в НАТО и ЕС.
Теперь надо мириться с Россией.
А кто с ними булдет мириться, если они еще позавчера угрожали вступлением в НАТО?
3) Надо развивать успех!

1) Это так. Только это, на самом деле искусственно созданный прецедент, созданный на благо самой Украине (как бы парадоксально это ни звучало)
2) Ну, скажем, угроза "вступления в НАТО" это просто ничто, по сравнению с реальными пакостями, типа голосования в ПАСЕ за исключение России из Совета Европы и искоренением русского языка на своей территории.

3) Если расценивать прагматически - то наивысшим успехом в деле "наказания Украины" - было бы дать ей возможность спокойно вступить и в ЕС и в НАТО, самоуничтожив весь свой ВПК и 80% промышлености, взвалив на себя все налоговые ограничения, существующие в ЕС и правовые заморочки.
Наивысшим успехом для России в этом деле стало бы полное уничтожение руками бюрократов из ЕС своего главного конкурента на рынке военных технологий и заполучение нескольких миллионов высококлассных специалистов в виде мигрантов.
Поэтому, с точки зрения прагматизма - этот явный антиинтеграционный (с Европой и НАТО) шаг - для России имеет малое значение. Почему? Потому что между Украиной и Россией идут уже совершенно другие процессы, о которых мы узнаем не ранее, чем пройдут выборы.

Как указатель на это - сейчас в межпартийной внутрироссийской борьбе "украинскую карту" не разыгрывает никто. Вообще

Что может говорить только о двух моментах:
а) Значение "украинского вопроса" слишком мало, либо
б) Этот вопрос уже решен и закрыт кулуарно. А всё остальное - лишь пропагандистская шумиха, с целью отвлечь внимание глупого обывателя от настоящих и важных процессов.

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Oct 2003 09:35

Айсберг wrote:1.
3) Если расценивать прагматически - то наивысшим успехом в деле "наказания Украины"
.

Айсберг, я совсем не хочу, чтобы Украина была "наказана"!

Будущее я вижу только в сотрудничестве, направленном на совместные цели. Но для этого нужно сделать самое главное: чтобы партнеры уважали друг друга.

Без взаимного уважения никакую совместную работу по жизни не сделать. А уж тем более в обстановке, когда на тебя незаслуженно вешают всех собак.

Пока на Украине этого явно не понимают :pain1:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 09:58

AB-K wrote: Пока на Украине этого явно не понимают

Понимают постепенно

Это совершенно наглядно видно даже по форуму (я подобные моменты отслеживаю ради интереса).
Если год всего назад в каком-нибудь "антироссийском"(пишу в кавычках

) топике было 90% украинцев - то сейчас лишь 20% от силы. То есть, желание "за просто так" метнуть какашку в сторону России, резко пошло на убыль.
Более того, резко возросло число украинцев положительно воспринимающих успехи России. Это здесь, на форуме. В реальной жизни таких еще больше

Так что, лет через 5-7 до украинцев полностью дойдёт переосмысление плодов своей "самостийности". Особенно, на контрастном сравнении с "новопринятыми странами ЕС". Пока же, самый главный движущий фактор Украины - до сих пор остаётся основанным на противопоставлении себя России. Отсюда все и беды, ибо в мозги украинскому обывателю это вбивали долго, старательно, и со знанием дела. "Спасибо" Бжезинскому

AB-K · Post by **AB-K** » 13 Oct 2003 10:04

Ну, дай Бог!

DmTs · Post by **DmTs** » 13 Oct 2003 11:22

Gennadiy wrote: Во всяком случае у США к Украине ПОКА териториальных претензий нет.

Ну какие же могут быть территориальные претензии у США например к Северной Каролине? :mrgreen:

AA · Post by AA » 13 Oct 2003 11:57

Айсберг wrote:Пока же, самый главный движущий фактор Украины - до сих пор остаётся основанным на противопоставлении себя России.

Айсберг, а для чего России нужна Украина :pain1:

Это просто головная боль. На кой черт России вечные борцы за незалежность. Русскоязычное население - не повод. Желающие пусть переезжают в Россию. Возьмем для примера Британию и США. Есть и родственные связи и язык практически одинаковый. Нот ведь нет желания быть одной страной. Мое мнение: жесткая таможня, граница на замке, четкий визовый режим - вот залог нормальных отношений.

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 15:04

Айсберг wrote:А про пользу для России - их много. Украине бы не помешало повариться с десяток лет в своём собственном соку за визовым барьером с Россией и ЕС. То есть, при самой начтоящей, а не бутафорско-клоунской "независимости". Ох, не помешало бы. Тогда понимание среди её населения того, что они натворили в 90-х было бы максимальным.
К сожалению, всё пройдёт иначе и за более короткие сроки.

Если всё пройдёт иначе и за более короткие сроки, то не могли бы Вы нам рассказать как все пройдет. И за какие сроки?

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 15:09

Айсберг wrote:Наивысшим успехом для России в этом деле стало бы полное уничтожение руками бюрократов из ЕС своего главного конкурента на рынке военных технологий и заполучение нескольких миллионов высококлассных специалистов в виде мигрантов.

Если бы Украину приняли завтра в ЕС, то вектор миграционных потоков изменился бы на обратный: поехали бы из России на Украину.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Oct 2003 15:17

DmTs wrote:
Gennadiy wrote: Во всяком случае у США к Украине ПОКА териториальных претензий нет.

Ну какие же могут быть территориальные претензии у США например к Северной Каролине?

Ага Россия уважающяя и высоко-ценящяя своих партнеров, а США так и мечтающая где бы урвать кусок територии от своих союзников.
В интересном иллюзорном мире вы живете.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Oct 2003 15:19

Айсберг wrote:Понимают постепенно Это совершенно наглядно видно даже по форуму (я подобные моменты отслеживаю ради интереса).

Пока только видно растущую ненависть со стороны проживающих на територии России к Украине. Хочется надеятся, что это только на форуме.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 15:19

Balder wrote:
Айсберг wrote:Наивысшим успехом для России в этом деле стало бы полное уничтожение руками бюрократов из ЕС своего главного конкурента на рынке военных технологий и заполучение нескольких миллионов высококлассных специалистов в виде мигрантов.

Если бы Украину приняли завтра в ЕС, то вектор миграционных потоков изменился бы на обратный: поехали бы из России на Украину.

Ерунда какая :mrgreen:

1) О вступлении Украины в ЕС - даже речи нет (кроме как на самой Украине)
2) А чего россияне не едут в Чехию, например? Или Венгрию? Там полно украинцев на подработках и практически нет русских. А почему именно на Украину, а не сразу в Германию? Да еще и минуя Польшу.

Короче, фантазируйте дальше :mrgreen:

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 15:23

Gennadiy wrote:Ага Россия уважающяя и высоко-ценящяя своих партнеров, а США так и мечтающая где бы урвать кусок територии от своих союзников.
В интересном иллюзорном мире вы живете.

Gennadiy, вот как Вы думаете, кто у нас сейчас самая опасная и непредсказуемая страна на мировой арене?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 15:25

Gennadiy wrote:
Айсберг wrote:Понимают постепенно Это совершенно наглядно видно даже по форуму (я подобные моменты отслеживаю ради интереса).

Пока только видно растущую ненависть со стороны проживающих на територии России к Украине. Хочется надеятся, что это только на форуме.

Это не ненависть. Это всего лишь маятник неприятия качнулся в другую сторону. В реале, увы, ситуация еще сложнее. И повод тому дают миллионы украинцев, приезжающие в Россию в поисках дешёвых подработок. Ни к какому объединению это россиян не вдохновляет, особенно если учесть, что время от времени украинские чиновники нет-нет, да снова кинут какашкой.

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 15:27

Айсберг wrote:Ерунда какая
1) О вступлении Украины в ЕС - даже речи нет (кроме как на самой Украине)

Да ясен пень их там никто не ждет в ближайшие 20 лет.

Айсберг wrote:2) А чего россияне не едут в Чехию, например? Или Венгрию? Там полно украинцев на подработках и практически нет русских. А почему именно на Украину, а не сразу в Германию? Да еще и минуя Польшу.

В Чехию еще как едут, погуглите на Чехия ВНЖ. В Венгрию поток очень маленький из-за ее иммиграционной политики.

Айсберг wrote:Короче, фантазируйте дальше

Угу.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 15:31

Balder wrote: В Чехию еще как едут, погуглите на Чехия ВНЖ. В Венгрию поток очень маленький из-за ее иммиграционной политики.

ВНЖ? Не говорит ни о чем. Я знаю лично людей, имеющих ВНЖ в Чехии и на Кипре. Людям просто нравятся эти страны и им удобнее иметь там свой собственный дом, а не жить в гостиницах. Так они никуда не "едут". Они живут и работают в России, а в Чехии проводят отпуска и праздники. Они всего лишь обладатели недвижимости.
Я говорил о рабочих мигрантах. Типа, дороги строить или грядки окучивать. Почувствуйте разницу.

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 16:12

Айсберг wrote:ВНЖ? Не говорит ни о чем. Я знаю лично людей, имеющих ВНЖ в Чехии и на Кипре. Людям просто нравятся эти страны и им удобнее иметь там свой собственный дом, а не жить в гостиницах. Так они никуда не "едут". Они живут и работают в России, а в Чехии проводят отпуска и праздники. Они всего лишь обладатели недвижимости.
Я говорил о рабочих мигрантах. Типа, дороги строить или грядки окучивать. Почувствуйте разницу.

Ваши знакомые - не показатель хотя бы потому, что купить дом для проведения отпусков и праздников может позволить себе далеко не каждый. Большинство - именно рабочие мигранты.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Oct 2003 16:19

Айсберг wrote:
Balder wrote: В Чехию еще как едут, погуглите на Чехия ВНЖ. В Венгрию поток очень маленький из-за ее иммиграционной политики.

ВНЖ? Не говорит ни о чем. Я знаю лично людей, имеющих ВНЖ в Чехии и на Кипре. Людям просто нравятся эти страны и им удобнее иметь там свой собственный дом, а не жить в гостиницах. Так они никуда не "едут". Они живут и работают в России, а в Чехии проводят отпуска и праздники. Они всего лишь обладатели недвижимости.
Я говорил о рабочих мигрантах. Типа, дороги строить или грядки окучивать. Почувствуйте разницу.

Я бы добавил еще Болгарию. Она пока не член ЕС, но скоро будет.
У меня сестра с мужем недавно купили квартиру 3-х комнатную в Варне на "Золотых песках" (100 метров от моря), будете смеяться, за 17К$. теперь оформляют, типа их ГК. Будут там жить пол года, пол года в Москве. Кстати, таких русских там полно, и судя по ценам, совсем не новых русских.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 16:46

Balder wrote:
Айсберг wrote:ВНЖ? Не говорит ни о чем. Я знаю лично людей, имеющих ВНЖ в Чехии и на Кипре. Людям просто нравятся эти страны и им удобнее иметь там свой собственный дом, а не жить в гостиницах. Так они никуда не "едут". Они живут и работают в России, а в Чехии проводят отпуска и праздники. Они всего лишь обладатели недвижимости.
Я говорил о рабочих мигрантах. Типа, дороги строить или грядки окучивать. Почувствуйте разницу.

Ваши знакомые - не показатель хотя бы потому, что купить дом для проведения отпусков и праздников может позволить себе далеко не каждый. Большинство - именно рабочие мигранты.

Вот Вам уровень предлагаемых зарплат

Всего-то нужно заплатить заранее!!! 500-750 евро и за авиаперелет

http://emigration.russie.ru/cz/work.shtml

Ну скажите, какой дурак поедет из России на такие зарплаты пахать по 12 часов в день, когда в той же Москве любой гражданин России сможет найти ту же работу с общагой за 400-700 баксов на той же стройке или заводе ЖБИ. И жить при этом отнюдь не по европейским ценам как в Чехии. И при этом не чувствовать себя гастарбайтером, а наоборот, "белым, тьфу, человеком", на фоне гастарбайтеров из СНГ.
И потом. В Чехию, если уж и летают из России - так это чаще всего просто провести уикенд, попить пива, короче или на горные лыжи. Знаю, что там работают менеджеры и специалисты из России - в рамках совместных проектов с чехами. Возможно??? кто-то затесался и на подработки. Но чтобы вот так - ехали в организованном порядке на работу и массово - ерунда :mrgreen:

Миф.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Oct 2003 16:54

Yvsobol wrote:
Я бы добавил еще Болгарию. Она пока не член ЕС, но скоро будет.
У меня сестра с мужем недавно купили квартиру 3-х комнатную в Варне на "Золотых песках" (100 метров от моря), будете смеяться, за 17К$. теперь оформляют, типа их ГК. Будут там жить пол года, пол года в Москве. Кстати, таких русских там полно, и судя по ценам, совсем не новых русских.

И я о том же

Так и не только ведь Болгарию даже. Россияне покупают недвижимость по ВСЕЙ Европе. Лет 5 назад, например, была мода на Португалию и Испанию, потом на Кипр и Чехию, постоянно мода на Англию и Францию - и ведь не эмигранты же покупают.

Обычные люди, средний класс и побогаче. У которых эмигрировать и в мыслях нет.
Ибо за 60К (цена средней двушки в Москве) на Кипре можно купить у моря бунгало и оформить ВНЖ тут же и без проблем. А кого сейчас удивишь покупкой квартиры в Москве?

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 17:00

Айсберг wrote:Вот Вам уровень предлагаемых зарплат Всего-то нужно заплатить заранее!!! 500-750 евро и за авиаперелет
http://emigration.russie.ru/cz/work.shtml

Ну скажите, какой дурак поедет из России на такие зарплаты пахать по 12 часов в день, когда в той же Москве любой гражданин России сможет найти ту же работу с общагой за 400-700 баксов на той же стройке или заводе ЖБИ. И жить при этом отнюдь не по европейским ценам как в Чехии. И при этом не чувствовать себя гастарбайтером, а наоборот, "белым, тьфу, человеком", на фоне гастарбайтеров из СНГ.

В той же Москве? О!
Айсберг, а где для Вас кончается Россия? За МКАД или за Садовым Кольцом? Или может быть даже за Бульварным?

Кстати, не Вы ли говорили, что стоит вводить разрешительную систему для иногородней рабочей силы в Москве?

Айсберг wrote:И потом. В Чехию, если уж и летают из России - так это чаще всего просто провести уикенд, попить пива, короче или на горные лыжи. Знаю, что там работают менеджеры и специалисты из России - в рамках совместных проектов с чехами. Возможно??? кто-то затесался и на подработки. Но чтобы вот так - ехали в организованном порядке на работу и массово - ерунда Миф.

"Узок был их круг, страшно далеки были они от народа" (с)

Balder · Post by **Balder** » 13 Oct 2003 17:10

Айсберг wrote:И я о том же Так и не только ведь Болгарию даже. Россияне покупают недвижимость по ВСЕЙ Европе. Лет 5 назад, например, была мода на Португалию и Испанию, потом на Кипр и Чехию, постоянно мода на Англию и Францию - и ведь не эмигранты же покупают. Обычные люди, средний класс и побогаче. У которых эмигрировать и в мыслях нет.
Ибо за 60К (цена средней двушки в Москве) на Кипре можно купить у моря бунгало и оформить ВНЖ тут же и без проблем. А кого сейчас удивишь покупкой квартиры в Москве?

Проблема для среднего класса в Москве - купить квартиру в Москве за 60К столь ненавистных Вам зеленых фантиков. В очень многих случаях - это красивая, но несбыточная мечта. Напомните, мне pls среднюю зарплату по Москве.

Проблемы для среднего класса не в Москве - немного другие, но в любом случае на предложение купить бунгало во Франции они бы отреагировали неадекватно.

P.S. Кстати, по поводу Франции: на Лазурном берегу цены начинаются с $1M на довольно такой небольшой домик + таксы. Но это как Вы понимаете не проблема для российского среднего класса.