Iran and Israel.

[Броун]

Вы невнимательно читаете. Аналогия относилась к ЛОГИКЕ, а не к странам. Я показал, что логика "что хочу то и ворочу" ничем не отличается от логики отмороженного полицейскиого. В цивилизованном обществе подобная логика - аморальна. На времена Дикого Запада - это было нормально, потому что других вариантов просто не было. Сейчас - есть.

Ну почему же невнимательно?Логика полицейского,насаждающего как ему кажется разумный порядок,и логика потенциальной жертвы, защищающей свою жизнь - вещи совершенно неодинаковые,даже если и приводят к сходным результатам.

Беспристрастный - это на 100% поддерживаюший Израиль, не так ли?

Вовсе нет.Речь шла о гипотетическом неошибающемся мировом правительстве, котрое могло бы выдвинуть разумный компромисс и заставить противоборствующие стороны принять его.Я в такое не верю.

Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти
слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...

А собственно почему?Разве диктаторские режимы,финансирующие террористические организации, пренебрегающие правами человека не заслуживают осуждения?

Вы мечтаете о мировом порядке, когда "правильные" страны будет править, а "неправильные" молча подчиняться. Такого не может быть в принципе. Сил у "правильных" никогда на это не хватит. Ни у кого еще не получалось мировую империю построить. А теперь, когда с развитием технологий промзвести WMD становится все проще и проще - и подавно. Только если научимся жить с мире и согласии - у Земного Шарика есть какой-то шанс. Образование ООН было шагом в этом направлении. Если разрушить ООН и вернуть времена Дикого Запада - это будет шагом назад. А мы не можем себе этого позволить. Слишком у нас оружия много, гораздо больше, чем сто лет назад. Еще одну Мировую Войну земной шарик не переживет.
MaxSt.

Да ни о чём я не мечтаю.Просто,даже если согласиться,что создание ООН было шагом в правильном направлении, идти по этой дороге надо ещё долго и конца ей не видать.И когда речь идёт о сохранении страны, о жизненно важных вещах для государства, каждый должен расчитывать на себя.

[<<IvanIvanov>>]

....к чему это постоянное нытьё,что такие топики вообще не имеют право на существование?

Вы и Корнеу вправе создать миллион топиков о проблемах Израиля. Они имеют право на существование....
Право хозяина разрешать это, ваше право плодить их, мое право - выражать неудовольствие количеством топиков об Израиле.... Создайте пожалуйста еще 6 штук.... Убедительная просьба

[Броун]

Никакой общемировой судья Израилю не нужен. Израильское руководство и вы мечтаете просто по ОДНОЙ сильной руке.

По руке можно только гадать,ИванИванов.
Но всё равно спасибо,теперь мы с израильским руководством будем знать,о чём мечтаем...

[MaxSt]

Вы невнимательно читаете. Аналогия относилась к ЛОГИКЕ, а не к странам. Я показал, что логика "что хочу то и ворочу" ничем не отличается от логики отмороженного полицейскиого. В цивилизованном обществе подобная логика - аморальна. На времена Дикого Запада - это было нормально, потому что других вариантов просто не было. Сейчас - есть.

Ну почему же невнимательно?Логика полицейского,насаждающего как ему кажется разумный порядок,и логика потенциальной жертвы, защищающей свою жизнь - вещи совершенно неодинаковые,даже если и приводят к сходным результатам.

Ваша главная проблема - то, что называется "culture of victimization":

People who feel like permanent victims always live in an atmosphere of fear and intimidation, because they create that atmosphere for themselves. They carry around their own hostile and threatening environment, wherever they go. And it frightens them. It is a self-fulfilling, self-perpetuating prophecy.

Подумайте на этим. Вы мечтаете убедить других, что вы жертвы, чтобы вас пожалели. Но эти другие выросли не в "culture of victimization", а в культурах, где давить на жалость пристало только немощным, больным и нищим, но не взрослым здоровым людям. Люди из этих культур подобное нытье никогда не поймут и не примут.

MaxSt.

[MaxSt]

Беспристрастный - это на 100% поддерживаюший Израиль, не так ли?

Вовсе нет.Речь шла о гипотетическом неошибающемся мировом правительстве, котрое могло бы выдвинуть разумный компромисс и заставить противоборствующие стороны принять его.Я в такое не верю.

Разумный компромисс всегда возможен. Если есть желание. Идеальное мировое правительство необязательно, хватит и разумного.
Чтобы бросить курить, необязательно идеальное средство и идеальная методика. Достаточно разумного средства и разумной методики и чтоб ЖЕЛАНИЕ было. Если желания нет, то проще всего сказать - "вот если бы кто придумал идеальную методику, тогда да... но я не верю, что такая существует... таблетки что вы мне предложили - тоже не идеальные, поэтому я их выкинул в унитаз... огоньку не найдется?".

MaxSt.

[Броун]

Ваша главная проблема - то, что называется "culture of victimization":

People who feel like permanent victims always live in an atmosphere of fear and intimidation, because they create that atmosphere for themselves. They carry around their own hostile and threatening environment, wherever they go. And it frightens them. It is a self-fulfilling, self-perpetuating prophecy.

Звучит,как что-то маниакальное.Но как говорится,если у вас мания преследования,это ещё не значит ,что за вами не следят.

Учитывая,что за 50 лет страна пережила несколько войн на уничтожение, а посредине войну на истощение,арабский бойкот,непрекращающиеся терракты - фраза "they create that atmosphere for themselves" звучит по меньшей мере странно.

Подумайте на этим. Вы мечтаете убедить других, что вы жертвы, чтобы вас пожалели. Но эти другие выросли не в "culture of victimization", а в культурах, где давить на жалость пристало только немощным, больным и нищим, но не взрослым здоровым людям. Люди из этих культур подобное нытье никогда не поймут и не примут.
MaxSt.

А вот это уж совсем не в тему.Израильтяне достаточно быстро разобрались ,что надеяться могут только на себя. И всю свою историю занимались не "давлением на жалость",а жестким отпором обидчикам. За что и ругаемы повсеместно...

Разумный компромисс всегда возможен. Если есть желание. Идеальное мировое правительство необязательно, хватит и разумного.

Звучит просто замечательно.Так и хочется подкрепить ваши слова примерами.Ну там - сербы и хорваты, русские и чеченцы, американцы и иракцы, пакистанцы и индийцы.Обидно конечно,что при такой всеобщей идиллии злобные изральтяне не желают прислушаться к голосу разума.

Но мы ведь кажется говорили об ООН,как о могучем и справедливом судье?
Так вот у Израиля слишком печальный опыт общения с этой организацией, чтобы мы могли безоговорочно положиться на её решения.

В 49 году,когда напав на Израиль, арабские страны однозначно нарушили решение ООН, эта организация пальцем не пошевелила для того,чтобы остановить агрессора.Пришлось справляться самим.

Когда перед 6-дневной войной Насер ультимативно потребовал от ООН отвести свои войска от израильско-египетской линии разделения, генсек ООН
У Тан безропотно принял ультиматум и т.о. ООН оставила Израиль перед лицом враждебного государства. Опять таки справились сами.

Когда в 73 году арабы вновь напали, ООН не встала всей своей силой на защиту Израиля.Справились...как обычно.

Когда несколько лет назад Хезболла похитила на ливанской границе троих израильских солдат,на территории контролируемой войсками ООН,выяснилось,что они воспользовались формой и джипом этих самых миротворцев, а руководство ООН пыталось скрыть эту информацию,что привело к большому дипломатическому скандалу.

Ну и так ,по мелочам - десятки осуждающих резолюций,приравнивание сионизма к расизму.Хорош бы был Израиль,если бы строил свою безопасность в расчёте на этого доброго,справедливого и могущественного судью...

[MaxSt]

Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти
слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...

А собственно почему?Разве диктаторские режимы,финансирующие террористические организации, пренебрегающие правами человека не заслуживают осуждения?

Да потому что уж слишком до фига их! Что, в Узбекистане или Кувейте с правами человека лучше дело обстоит? Или в Китае? И это только малая их часть, еще можно долго перечислять. Причем это страны, с которыми у "оплота демократии" США довольно неплохие отношения. Да и внутри США, оказывается, можно по указанию президента арестовать гражданина и держать его взаперти без суда и следствия и адвокатов. Неопределенно долгое время - на усмотрение президента.

Поэтому я исхожу из логики - сначала разобраться с бревнами у себя в глазу - а уж потом с ливийскими. Меня в 100 раз больше волнует что тут, внутри Америки происходит, чем в каких-то там богом забытых ливиях.

Как раз на том и держится авторитет ООН, что все участвуют, никто не обделен. Никому не говорят - ты "негр", а у нас клуб "whites only", так что вали отсюда. Пусть все голосуют - все равно в итоге разум победит. Может и не сразу, но направление правильное.

Просто,даже если согласиться,что создание ООН было шагом в правильном направлении, идти по этой дороге надо ещё долго и конца ей не видать.

Ну так надо же идти дальше! Зачем назад-то? Только начали (по историческим меркам 50 лет - очень мало) цивилизованные механизмы для разрешения и предотвращения международных конфликтов конструировать, как тут же раздаются голоса новых луддитов - "К черту эти механизмы! Разломать к чертям! Давайте назад, в средние века! Тогда знали, как международные конфликты решать!".

Назад, с нынешним-то оружием? Представьте, что вы на машине времени тайно слетали в 1914 и тайно подарили каждой из стран-участниц по десятку ядерных зарядов. Чем бы Первая Мировая закончилась? Хорошо, что сейчас международные отношения более цивилизованные, чем тогда. Но надо дальше идти - помогать укреплять авторитет ООН, а не пытаться его разрушить.

MaxSt.

[MaxSt]

А вот это уж совсем не в тему.Израильтяне достаточно быстро разобрались ,что надеяться могут только на себя. И всю свою историю занимались не "давлением на жалость",а жестким отпором обидчикам.

АГА.

Макс,это неверная аналогия.Скорее уж Израиль можно уподобить потенциальной жертве налётчика.

За что и ругаемы повсеместно...

Ах, ругают нас, ах никто нас не любит...
Взрослые же люди - может хватит ныть? Сколько можно повторять мантру "Израиль - жертва"?

MaxSt.

[Броун]

Ах, ругают нас, ах никто нас не любит...
Взрослые же люди - может хватит ныть? Сколько можно повторять мантру "Израиль - жертва"?

MaxSt.

Опять про любовь... Просто не Политика, а Любовь и Дружба какая-то...
Да не нужна никому ваша любовь.
И - да,Израиль являлся жертвой многочисленных агрессий и террактов.Это не мантра,а тыкскаать факты на местности.Только жертвой не безропотной,а сумевшей наказать обидчиков.

[Броун]

Да потому что уж слишком до фига их! Что, в Узбекистане или Кувейте с правами человека лучше дело обстоит?
Как раз на том и держится авторитет ООН, что все участвуют, никто не обделен.

Потрясающая логика... Назначение диктаторского режима на пост главного надзирающего за правами человека придаёт авторитет ООН,потому что остальные не лучше...

Пусть все голосуют - все равно в итоге разум победит. Может и не сразу, но направление правильное
...
Ну так надо же идти дальше! Зачем назад-то?

MaxSt.

Назад не надо.Только не расчитывайте,что кто то в дороге доверит свою жизнь и безопасность этой милой организации.Очень хочется дожить до момента,когда разум победит...

[Korney]

Назад не надо.Только не расчитывайте,что кто то в дороге доверит свою жизнь и безопасность этой милой организации.Очень хочется дожить до момента,когда разум победит...

ООН все равно скоро сдохнет. И так ее уже никто не воспринимает всерьез. Ждать осталось недолго.

[<<IvanIvanov>>]

Очень хочется дожить до момента,когда разум победит...

И видимо потому многие евреи предпочитают делать это (дожить) подальше от Израиля. Особенно прикольны истошные крики о правильной политике забившись подальше от Израиля

[Korney]

Очень хочется дожить до момента,когда разум победит...

И видимо потому многие евреи предпочитают делать это (дожить) подальше от Израиля. Особенно прикольны истошные крики о правильной политике забившись подальше от Израиля

Я бы сказал что большинство евреев живет не в Израиле. Так исторически сложилось. И вообще, я бы попросил прекратить эти наезды!

[MaxSt]

Да потому что уж слишком до фига их! Что, в Узбекистане или Кувейте с правами человека лучше дело обстоит?
Как раз на том и держится авторитет ООН, что все участвуют, никто не обделен.

Потрясающая логика... Назначение диктаторского режима на пост главного надзирающего за правами человека придаёт авторитет ООН,потому что остальные не лучше...

Надзирающего... вы в курсе, чем конкретно эта комиссия занимается? Думаю, что нет. И я нет. Небось сидит десяток бюрократов, бумажки перекладывает с место на место. Ну и что, они стоят такого шума, что-ли? По-моему, для вас это лишь предлог, лишь еще один повод, чтобы хоть как-то пнуть ООН. Типа "неидеальная" организация. Но про идеальность я уже высказался, забыли?.

Не нравится авторитет этой ООН-овской комиссии - выляйте, игнорируйте их выводы на этом основании. И без них есть кому правами человека заниматься - вот Humаn Right Watch c Амнистией Интернэшнл вполне солидные "конкуренты". Или еще лучше - пролоббируйте чтоб заменили эти "плохие" страны там на "хорошие". Positive thinking, not negative! Вместо того, чтобы ныть - ах, какие у нас проблемы, надо просто эти проблемы решать.

Ну так надо же идти дальше! Зачем назад-то?

MaxSt.

Назад не надо.

А вот многие, как Korney считают что НАДО - ждут не дождутся, когда ООН "сдохнет" чтоб можно было снова, как в средние века, войной все проблемы решать. Ну так выходите из состава ООН - глядишь пример заразительным окажется.

MaxSt.

[шпиён]

Устав ООН тут самое прямое отношение имеет - в соотвествии с ним одно государство может законно применять силу против другого, но только в единственном случае - с санкции ООН. Так что односторонняя бомбежка реактора будет нарушением подписанного Устава ООН.

MaxSt.

О, придумал! Все проблемы Израиля легко решаются! Израилю надо просто разделиться на 20-30 государств поменьше (с оборонительным союзом и т.п.), и всем вступить в ООН. После этого нужные санкции у них в кармане.

[Korney]

Надзирающего... вы в курсе, чем конкретно эта комиссия занимается? Думаю, что нет. И я нет. Небось сидит десяток бюрократов, бумажки перекладывает с место на место. Ну и что, они стоят такого шума, что-ли? По-моему, для вас это лишь предлог, лишь еще один повод, чтобы хоть как-то пнуть ООН. Типа "неидеальная" организация. Но про идеальность я уже высказался, забыли?.

Не нравится авторитет этой ООН-овской комиссии - выляйте, игнорируйте их выводы на этом основании. И без них есть кому правами человека заниматься - вот Humаn Right Watch c Амнистией Интернэшнл вполне солидные "конкуренты". Или еще лучше - пролоббируйте чтоб заменили эти "плохие" страны там на "хорошие". Positive thinking, not negative! Вместо того, чтобы ныть - ах, какие у нас проблемы, надо просто эти проблемы решать.

Скажите мне пожалуйста, а почему Израиль не может вхдить в совет безопасности ООН, а например Сирия может? Это как-то несправедливо получается!
А проблемы Израиль решает и без помощи ООН. Потому что ждать помощи от ООН бессмысленно, т.к. ее не будет. Если бы Израиль ждал помощи от ООН, то уже давно никакого Израиля бы не было и в помине.

[CBI]

Прямо "вызываю огонь на себя"...
Нет, ну не могу удержаться. предлагаю еше несколько тем для обсуждения товаришу:
Израиль и Ирак
Израиль и Россия
Израиль и Чили
Израиль и SARS
Израиль и Негры
Израиль и Окулисты
Израиль и Дети..

"Тавариши" считают что есть одна одна глобальная тема:<< "Они" и все остальные, "Чужие">>... Русские, французы, немцы, арабы, негры, украинцы... Да какая им разница?

Можно было бы начать новую тему: Малазия и Израиль. Но решил не стоит

JEWS rule the world, getting others to fight and die for them, but will not be able to defeat the world's 1.3 billion Muslims, Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad has told a major Islamic summit.

"The Europeans killed six million Jews out of 12 million. But today the Jews rule this world by proxy. They get others to fight and die for them," Mahathir said, adding, "1.3 billion Muslims cannot be defeated by a few million Jews."

The veteran Malaysian premier, who has become notorious for his controversial speeches during his 22 years as leader of this moderate Muslim country, was addressing the opening session of the Organisation of the Islamic Conference (OIC) summit.

He told the biggest gathering of Muslim leaders since the 2001 attacks on the United States that all Muslims were suffering "oppression and humiliation", with their religion accused of promoting terrorism.

http://www.thecouriermail.news.com.au/c ... 02,00.html

[IsterGray]

А проблемы Израиль решает и без помощи ООН. Потому что ждать помощи от ООН бессмысленно, т.к. ее не будет. Если бы Израиль ждал помощи от ООН, то уже давно никакого Израиля бы не было и в помине.

Как это Изралиь проблемы без ООН решает?
У Израиля есть постоянный и любвеобильный представитель в СовБезе ООН. США называется.

[B]

А проблемы Израиль решает и без помощи ООН. Потому что ждать помощи от ООН бессмысленно, т.к. ее не будет. Если бы Израиль ждал помощи от ООН, то уже давно никакого Израиля бы не было и в помине.

Как это Изралиь проблемы без ООН решает?
У Израиля есть постоянный и любвеобильный представитель в СовБезе ООН. США называется.

A vot tak i reshaet

[Броун]

Можно было бы начать новую тему: Малазия и Израиль. Но решил не стоит

JEWS rule the world, getting others to fight and die for them

CBI,
интернет полон интересных ссылок.Можешь например еще Протоколы сионских мудрецов пошукать или ссылки на кровавый навет.
И запостить.Как обычно.Без своего мнения.

[MaxSt]

Скажите мне пожалуйста, а почему Израиль не может вхдить в совет безопасности ООН, а например Сирия может? Это как-то несправедливо получается!

Правда что ль не может? Понятия не имею почему. Действительно несправедливо выглядит. Ну так пролоббируйте по дипломатическим каналам, чтобы исправили это дело, если вас это сильно волнует.

А проблемы Израиль решает и без помощи ООН. Потому что ждать помощи от ООН бессмысленно, т.к. ее не будет. Если бы Израиль ждал помощи от ООН, то уже давно никакого Израиля бы не было и в помине.

Ну так отзывайте свою подпись под Уставом ООН, если все равно не собираетесь его выполнять.
Других всегда рады покритиковать за нарушение подписанных договоренностей, а сами?

MaxSt.

[Броун]

Надзирающего... вы в курсе, чем конкретно эта комиссия занимается? Думаю, что нет. И я нет. Небось сидит десяток бюрократов, бумажки перекладывает с место на место. Ну и что, они стоят такого шума, что-ли? По-моему, для вас это лишь предлог, лишь еще один повод, чтобы хоть как-то пнуть ООН. Типа "неидеальная" организация. Но про идеальность я уже высказался, забыли?.
MaxSt.

Макс,
вы явно теряете мой пойнт.При чём здесь идеальная-неидеальная?Многочисленные примеры того,как ООН кидала Израиль я привёл выше.
Рассчитывать после этого, что Израиль вручит свою судьбу этой организыции не приходится.
А история с Ливией просто пример того,как эта ООН прогибается под страны, с трудом представляющие что такое демократия.Просто потому что их много.И дело не в том,чем там там бюрократы занимаются.Дело в принципе.
Не станет уважающая себя организация признавать Каддафи достойным наблюдателем за правами человека.

Вот ещё пример,кстати.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3405371&s=15
Кубу переизбрали в Комиссию ООН по правам человека - США хлопнули дверью

А вот многие, как Korney считают что НАДО - ждут не дождутся, когда ООН "сдохнет" чтоб можно было снова, как в средние века, войной все проблемы решать.MaxSt.

Ну да,да,известный поджигатель войны Корней...
Я скорее думаю,что он,как и я ,не верит в эффективность и беспристрастность ООН.А уж то,что он считает,что лучшим выходом является
распустить ее,а не ждать когда она наконец заработает как следует - ну что ж,его право...

[CBI]

CBI,
интернет полон интересных ссылок.Можешь например еще Протоколы сионских мудрецов пошукать или ссылки на кровавый навет.
И запостить.Как обычно.Без своего мнения.

Спасибо за идеи. То есть возможны еще такие варианты тем для открытия:

- Сионские мудрецы и Израиль
- Кровавый навет и Израиль

Есть еще варианты?

[Броун]

Спасибо за идеи. То есть возможны еще такие варианты тем для открытия:

- Сионские мудрецы и Израиль
- Кровавый навет и Израиль

Есть еще варианты?

Есть.Не знаю приемлимы ли они для вас,но можно попытаться.
Например набраться совести и не постить антисемитскую чушь.

[CBI]

Есть.Не знаю приемлимы ли они для вас,но можно попытаться.
Например набраться совести и не постить антисемитскую чушь.

Ярлыки анти-семитизма уже сильно заезжены, чтобы их использовать вновь и вновь. Они уже не действуют.

Уж если обсуждается тема Иран и Израиль в данном разделе, почему не обсудить выступление премьера умеренной мусульманской страны Малайзии на съезде Организации Исламских Государств.

Давайте уже обсудим все что касается Израиля в данной теме, чтобы не плодить другие темы про Израиль без необходимости.