Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Oct 2003 14:58

Айсберг wrote:Ни на Западной Украине, ни в Финляндии русские не живут. По крайней мере, в таком количестве.
В Крыму живут. Подавляющее большинство. И им ЧУЖОЕ для них государство навязывает ЧУЖОЙ язык и ЧУЖУЮ культуру.
Почему это русские в Крыму должны жить хуже чем такие же русские в Сочи или Краснодаре? Почему это они не имеют воспользоваться теми же правами, что и граждане России, а вынуждены жить по украинскому паспорту?
Вопрос назрел. Его надо решать.

О! Про русских на Украине вспомнили

Премного благодарен. Ну вот я - русский с Украины. И я вам вот что скажу: если бы сейчас каким-то волшебным образом восточная Украина и Крым оказались бы в составе России, то я лично был бы не против. Просто из шкурных интересов. Но поскольку волшебных образов не бывает, то оставьте все как есть. Не лезьте, куда не звали. Займитесь лучше тем, чтобы русские в Пензе жили не хуже русских в Москве.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 17 Oct 2003 15:00

Айсберг wrote:
Ctrl-C wrote:
Ну а что мнение населения не спрашивали - так на это вообще ссылаться смешно. Можно подумать, его спрашивали, когда Финскую начинали, или когда поляков с Западной Украины в Восточную Пруссию переселяли, или когда труд заключенных использовали. Но это все, видимо, мелкие несправедливости. Чего и вспоминать. Вот передача Крыма Украине - это действительно несправедливость века. ...

Ни на Западной Украине, ни в Финляндии русские не живут. По крайней мере, в таком количестве.
В Крыму живут. Подавляющее большинство. И им ЧУЖОЕ для них государство навязывает ЧУЖОЙ язык и ЧУЖУЮ культуру.
Почему это русские в Крыму должны жить хуже чем такие же русские в Сочи или Краснодаре? Почему это они не имеют воспользоваться теми же правами, что и граждане России, а вынуждены жить по украинскому паспорту?
Вопрос назрел. Его надо решать.

Cntrl-C прав, что произшло то произошло. Территориями обмениваться опасно, а то так появится Государство Крымских Татар на места Крыма (имеют право - историческая родина :wink:

).
Аргументы "там чужое госудаство", "чужая культура", "чужои язык", тем более "там НАШИХ большинство" - не проидет, похоже на anshluss.
Договоры, договоры, договоры... :umnik1:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Oct 2003 15:30

Ctrl-C wrote: О! Про русских на Украине вспомнили Премного благодарен. Ну вот я - русский с Украины. И я вам вот что скажу: если бы сейчас каким-то волшебным образом восточная Украина и Крым оказались бы в составе России, то я лично был бы не против. Просто из шкурных интересов. Но поскольку волшебных образов не бывает, то оставьте все как есть. Не лезьте, куда не звали.

Нет, Вы не русский с Украины. Вы - русский из VA.

А посему на себе прочувствовать всю радость обладания украинским паспортом не можете.
А вот если бы Вы сейчас жили на Украине - и пробавлялись бы сезонными набегами на свою историческую родину в поисках работы, чтобы прокормить семью - Вы бы пели совершенно другие песни. И звали бы, звали бы, звали бы... :umnik1:

Сейчас внесены новые изменения в Закон о гражданстве. Как Вы думаете - сколько миллионов украинских граждан готовы им воспользоваться?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 17 Oct 2003 15:38

Айсберг wrote:Нет, Вы не русский с Украины. Вы - русский из VA. А посему на себе прочувствовать всю радость обладания украинским паспортом не можете.
А вот если бы Вы сейчас жили на Украине - и пробавлялись бы сезонными набегами на свою историческую родину в поисках работы, чтобы прокормить семью - Вы бы пели совершенно другие песни.

И много там таких? Чегото я за последний приезд не заметил. Кому оно сейчас надо? Кто привык разве ... Может на западной Украине. С восточной по-моему массово никто не ездил.

Сейчас внесены новые изменения в Закон о гражданстве. Как Вы думаете - сколько миллионов украинских граждан готовы им воспользоваться?

Ни одного? Меньше чем 100 тысяч, я думаю - тысяч 20-30 обьективно.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Oct 2003 15:42

Айсберг wrote:Ни на Западной Украине, ни в Финляндии русские не живут. По крайней мере, в таком количестве.
В Крыму живут. Подавляющее большинство.

Пока. С такими темпами с какими татары приезжают в Крым и там размножаются они скоро будут большинством.

И им ЧУЖОЕ для них государство навязывает ЧУЖОЙ язык и ЧУЖУЮ культуру.
Почему это русские в Крыму должны жить хуже чем такие же русские в Сочи или Краснодаре? Почему это они не имеют воспользоваться теми же правами, что и граждане России, а вынуждены жить по украинскому паспорту?

Аргументы гитлеровской германии в вопросе об аншлюсе Судетской области в Чехословакии в 1938. Достойные учителя.

Вопрос назрел. Его надо решать.

Нет никакой ложки (С)

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Oct 2003 15:44

Айсберг wrote:Нет, Вы не русский с Украины. Вы - русский из VA. А посему на себе прочувствовать всю радость обладания украинским паспортом не можете.

Ага, из Вирджинии. И память у меня отшибло. И в отпуск не езжу. И друзей-знакомых-родни на Украине не осталось. Ну просто в полной изоляции живу, только вот с Привета и узнаю, как там и что на батькiвщине.

Так что займитесь своими проблемами - режим прописки в Москве укрепите, добейтесь 95% на следующих выборах Кадырова, отберите награбленное у олигархов - глядишь, если делом заняться, так и Крым не так глаза мозолить будет.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 17 Oct 2003 15:46

Айсберг wrote:А вот если бы Вы сейчас жили на Украине - и пробавлялись бы сезонными набегами на свою историческую родину в поисках работы, чтобы прокормить семью - - воспользоваться? ...

Крым - благодатное место можно зарабатывать кучу денег, живя там, никакиe "набеги на сосeднии страны" в поисках работы не нужны. Можно избрать СВОЮ власть, которая сделает местные законы подходяшими для развития бизнесса.
Мои друзья, кто не имеет возможность ездить в Испанию, Кипр и т.д. предпочитают отдыхать либо в Сочи либо в Турции: говорят сервис в Крыму.. :mrgreen:

.
Не надеятся ли местное население в Крыму на добрoго дядю, в данном случае Россия, вот придет и даст нам много денег?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 17 Oct 2003 15:54

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:А вот если бы Вы сейчас жили на Украине - и пробавлялись бы сезонными набегами на свою историческую родину в поисках работы, чтобы прокормить семью - - воспользоваться? ...

Крым - благодатное место можно зарабатывать кучу денег, живя там, никакиe "набеги на сосeднии страны" в поисках работы не нужны. Можно избрать СВОЮ власть, которая сделает местные законы подходяшими для развития бизнесса.

Примерно так там щас и есть, АФАИК.

Не надеятся ли местное население в Крыму на добрoго дядю, в данном случае Россия, вот придет и даст нам много денег?

Именно на ето и надеялись. Точно как на Украине до отделения говорили: стоит нам отделится от Союза - жить будем лучше чем в Америке. Щас по-моему там уже никто ни на что не надеется (в Крыму).

Айсберг · Post by **Айсберг** » 17 Oct 2003 16:05

A. Fig Lee wrote: 1) И много там таких? Чегото я за последний приезд не заметил. Кому оно сейчас надо? Кто привык разве ...
2) Может на западной Украине. С восточной по-моему массово никто не ездил.

3) Ни одного? Меньше чем 100 тысяч, я думаю - тысяч 20-30 обьективно.

1) Давайте, я Вас научу

Приезжаете в Москву. Выходите на ЛЮБОЙ станции метро - видите подъёмный кран. Значит стройка. Идёте туда и находите несколько десятков своих земляков. Можете пойти на дешёвый рынок - там тоже встречаются. Также они рассеяны ровным слоем п оподмосковным грядкам и московским квартирам, в которых делается ремонт. Почти не ошибётесь, если окликните по-украински дворничиху или уборщицу в оранжевой куртке.

2) С Западной ездят в менее хлебные места - в Чехию, Венгрию, Польшу. Основной поток сезонных рабочих идёт как раз с Восточной Украины. Вся проблема была в том, что 99% этих людей (даже этническим русским или уроженцам РФ) до недавнего времени просто отказывали в приёме заявлений на российское гражданство. Сейчас эта несуразица устранена.

3) Значит Вас ждёт сюрприз

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 17 Oct 2003 16:05

Спор в теме зашел уже слишком далеко, поетому в него входить не буду. Просто дам пару коментариев на тему Русских в Крыму.
Интересная ситуация, Капитан порта Кавказ (Россия), кстати именно тот который регулирует движение судов по обходному Российскому фарватеру, живет в Керчи (Украина) и каждый день ездит на работу и обратно на паромной переправе. Забавная ситуация, не правда ли.
Правительства Крыма и бюджет Крыма (особенно Министр финансов Крыма) полностью завязано на Российские финансы (туристический бизнесс, нефть, газ, икра), Крымское ГАИ на 90% завязано на Российских туристах (дерут не по детски с Российских авто). Бензин на 80% Российский. По Украински в Крыму почти не говорят. В таких городах, как Керчь, Симферополь, Севастополь очень трудно найто хоть одну вывеску на украинском. Крымская таможня 90% сборов собирает в Керчи (надо ли говорить за счет кого?). Практически все родственники жителей Керчи (Украина) и Тамани (Россия) живут по обе стороны границы. 60% нелегальных и легальных роботяг на Тамани - с Крыма.
Как думаете, кому будет не выгодна жесткая граница с введением виз в данном Регионе?

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 16:07

Ctrl-C wrote:О! Про русских на Украине вспомнили Премного благодарен. Ну вот я - русский с Украины. И я вам вот что скажу: если бы сейчас каким-то волшебным образом восточная Украина и Крым оказались бы в составе России, то я лично был бы не против. Просто из шкурных интересов. Но поскольку волшебных образов не бывает, то оставьте все как есть. Не лезьте, куда не звали. Займитесь лучше тем, чтобы русские в Пензе жили не хуже русских в Москве.

Готов подписаться под каждым словом (ну, кроме как "я - русский с Украины"

, т.к. я - москвич).

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Oct 2003 16:10

Capricorn wrote:Не надеятся ли местное население в Крыму на добрoго дядю, в данном случае Россия, вот придет и даст нам много денег?

Значительная часть собственности на Южном Берегу или принадлежит или арендована Российскими фирмами и организациями (например то санаторий возле которого мы в студенческие годы так замечательно отдыхали, арендован на 30 лет московской мэрией). Так что многие в Крыму и сейчас работают на российского дядю. И правительство у них свое, в дела которого Киев после попыток середины 90-ых особо не лезет.
Так что надежды на доброго дядю из России сильно подутихли поскольку выяснилось, что эксплуатирует он не хуже (а часто и сильнее) украинского.

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 16:11

Yvsobol wrote:Спор в теме зашел уже слишком далеко, поетому в него входить не буду. Просто дам пару коментариев на тему Русских в Крыму.
Интересная ситуация, Капитан порта Кавказ (Россия), кстати именно тот который регулирует движение судов по обходному Российскому фарватеру, живет в Керчи (Украина) и каждый день ездит на работу и обратно на паромной переправе. Забавная ситуация, не правда ли.
Правительства Крыма и бюджет Крыма (особенно Министр финансов Крыма) полностью завязано на Российские финансы (туристический бизнесс, нефть, газ, икра), Крымское ГАИ на 90% завязано на Российских туристах (дерут не по детски с Российских авто). Бензин на 80% Российский. По Украински в Крыму почти не говорят. В таких городах, как Керчь, Симферополь, Севастополь очень трудно найто хоть одну вывеску на украинском. Крымская таможня 90% сборов собирает в Керчи (надо ли говорить за счет кого?). Практически все родственники жителей Керчи (Украина) и Тамани (Россия) живут по обе стороны границы. 60% нелегальных и легальных роботяг на Тамани - с Крыма.
Как думаете, кому будет не выгодна жесткая граница с введением виз в данном Регионе?

com, hrad, dominoR5. Ау!

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 16:14

Gennadiy wrote:Так что надежды на доброго дядю из России сильно подутихли поскольку выяснилось, что эксплуатирует он не хуже (а часто и сильнее) украинского.

Ясен пень. Это ж... эта... как его... во, вспомнил - капитализм. Ибо политика важнее экономики только на Украине.

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 16:22

A. Fig Lee wrote:
Айсберг wrote:А вот если бы Вы сейчас жили на Украине - и пробавлялись бы сезонными набегами на свою историческую родину в поисках работы, чтобы прокормить семью - Вы бы пели совершенно другие песни.

И много там таких? Чегото я за последний приезд не заметил. Кому оно сейчас надо? Кто привык разве ... Может на западной Украине. С восточной по-моему массово никто не ездил.

Читал, что в 2001 году на сезонных заработках в России было более миллиона украинцев. Цифра очень грубая, т.к. они, как Вы понимаете, не стремятся регистрироваться, но масштаб впечатляет. У моих родителей в Подмосковье дача, рядом идет большое строительство и практически все строители с Украины.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 17 Oct 2003 16:34

Айсберг wrote:.... и находите несколько десятков своих земляков....... там тоже встречаются.... Почти не ошибётесь, если окликните по-украински дворничиху или уборщицу в оранжевой куртке.

Гыыы.. Много онако. 2. На восточной Украине по украински не говорят-то.
У нас тож полно украинцев здесь - я с ними не могу по украински говорить. Так что ето с Западной, наверное.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 17 Oct 2003 16:43

Yvsobol wrote:Спор в теме зашел уже слишком далеко, поетому в него входить не буду. Просто дам пару коментариев на тему Русских в Крыму.
Интересная ситуация, Капитан порта Кавказ (Россия), кстати именно тот который регулирует движение судов по обходному Российскому фарватеру, живет в Керчи (Украина) и каждый день ездит на работу и обратно на паромной переправе. Забавная ситуация, не правда ли.

Во-во, не хочет в Россию переселятся! :umnik1:

Правительства Крыма и бюджет Крыма (особенно Министр финансов Крыма) полностью завязано на Российские финансы (туристический бизнесс, нефть, газ, икра), Крымское ГАИ на 90% завязано на Российских туристах (дерут не по детски с Российских авто). Бензин на 80% Российский. По Украински в Крыму почти не говорят. В таких городах, как Керчь, Симферополь, Севастополь очень трудно найто хоть одну вывеску на украинском. Крымская таможня 90% сборов собирает в Керчи (надо ли говорить за счет кого?). Практически все родственники жителей Керчи (Украина) и Тамани (Россия) живут по обе стороны границы. 60% нелегальных и легальных роботяг на Тамани - с Крыма.

По украински на всей восточной Украине не говорят. И вывесок нет.
Такая тенденция есть безусловно, и немаленькая. Онако, Вы слишком сгустили краски и преувеличили. По поводу работы - да ето не от любви к России, а потому что платят больше. Платили бы больше в Крыму, они б там и работали. Или Вы думаете - присоединись Крым к России они туда ездить перестанут или ГАИ перестанет быть завязано на российских туристах.

Как думаете, кому будет не выгодна жесткая граница с введением виз в данном Регионе?

Ну больше всего негативная реакция идет с российской стороны. Больно уж опекают и заботятся. Президент Буш вот все тоже за судьбу иракского народа переживал. :pain1:

Сами там на Украине разберутся. А то опьять - очередная епоха перемен.

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 16:44

ESN wrote:
Balder wrote:...Вот бы Вы сделали, если бы встретились с ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходством и в численной силе, и в оружии/экипировке, и в подготовке? Я не про этот случай...

А знаете, сколько таких случаев было в реале? В т.ч. в постсоветских конфликтах. В т.ч. пограничных..

Представляю. Но это как раз в тех случаях, когда и разговоров никаких не было, просто нападавшие мочили и все. То есть выхода не было, стреляй, не стреляй - все равно убьют.

В подобных же ситуациях (я умозрительно говорю, а не про Керченский пролив, Украину и Россию) поставьте себя на место офицера-начальника погранзаставы и пятнадцати (или двадцати) 18-летних ребят, призванных на срочную. Когда у них максимум что есть - АК-47 и они видят себя окруженными полностью экипированными 30-летними мужиками, имеющими многолетний опыт скоротечных огневых конфликтов и не колебающихся применить оружие. В числе эдак раз в 5 большим. Особенно если картину добавляют вертолеты над головами и сторожевики в проливе. Что в этом случае делать, когда они говорят "пожалуйста, уходите": дать последний бой, в котором скорее всего даже и не убив никого (из-за разницы в огневой мощи и подготовке) или просто уйти?

Еще раз: я не призываю никого никуда высаживать. Я просто рассматриваю умозрительную ситуацию.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 17 Oct 2003 16:55

Пример про Капитана Порта Кавказ, я привел только для того, чтобы показать как там все перплелось. Капитан Российского порта (который кстати имеет очень жесткую позицию до данной проблеме) живет в стране, которая, как тут многие считают, является врагом России. На самом деле ето не так.
Поетому, для тех кто говорит, что будет спец.наз. и т.д. скажу: "Не дождетесь!!!".
Кстати, погран. застава на острове Тузла ноцит чисто номинальный характер. вахта из 3-х человек, сарай и т.д.
Не надо раздувать страсти.

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 17:17

Yvsobol wrote:Пример про Капитана Порта Кавказ, я привел только для того, чтобы показать как там все перплелось. Капитан Российского порта (который кстати имеет очень жесткую позицию до данной проблеме) живет в стране, которая, как тут многие считают, является врагом России. На самом деле ето не так.
Поетому, для тех кто говорит, что будет спец.наз. и т.д. скажу: "Не дождетесь!!!".
Кстати, погран. застава на острове Тузла ноцит чисто номинальный характер. вахта из 3-х человек, сарай и т.д.
Не надо раздувать страсти.

Я не говорю! Я против! Я не считаю любой вид силового решения данной проблемы правильным! И, кстати, уверен, что о нем никто всерьез и не думает.

Я поднял этот вопрос чисто умозрительно когда тут начался разговор о цацке, НАТО и т.д., типа представтьте себе, если бы Россия имела намерение захватить силой, то...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 17 Oct 2003 17:27

Balder wrote:
Yvsobol wrote:Пример про Капитана Порта Кавказ, я привел только для того, чтобы показать как там все перплелось. Капитан Российского порта (который кстати имеет очень жесткую позицию до данной проблеме) живет в стране, которая, как тут многие считают, является врагом России. На самом деле ето не так.
Поетому, для тех кто говорит, что будет спец.наз. и т.д. скажу: "Не дождетесь!!!".
Кстати, погран. застава на острове Тузла ноцит чисто номинальный характер. вахта из 3-х человек, сарай и т.д.
Не надо раздувать страсти.

Я не говорю! Я против! Я не считаю любой вид силового решения данной проблемы правильным! И, кстати, уверен, что о нем никто всерьез и не думает.

Я поднял этот вопрос чисто умозрительно когда тут начался разговор о цацке, НАТО и т.д., типа представтьте себе, если бы Россия имела намерение захватить силой, то...

Blader,
Я Вас не имел в виду. Я вобще говорил, так сказать, ин женерал. :lol:

interrupt · Post by **interrupt** » 17 Oct 2003 17:33

Balder wrote:В подобных же ситуациях (я умозрительно говорю, а не про Керченский пролив, Украину и Россию) поставьте себя на место офицера-начальника погранзаставы и пятнадцати (или двадцати) 18-летних ребят, призванных на срочную. Когда у них максимум что есть - АК-47 и они видят себя окруженными полностью экипированными 30-летними мужиками, имеющими многолетний опыт скоротечных огневых конфликтов и не колебающихся применить оружие. В числе эдак раз в 5 большим. Особенно если картину добавляют вертолеты над головами и сторожевики в проливе. Что в этом случае делать, когда они говорят "пожалуйста, уходите": дать последний бой, в котором скорее всего даже и не убив никого (из-за разницы в огневой мощи и подготовке) или просто уйти?

Ого! Такие бы вооруженные силы и в Чечню бы бросить. Чтобы наконец-то многолетнюю войну притушили

siharry · Post by **siharry** » 17 Oct 2003 18:26

AB-K wrote:Реальный сценарий другой:

Россия будет продолжать насыпать дамбу, Украина будет вычерпывать насыпь землечерпалкой со своей стороны.
Россия подтянет бульдозеры и самосвалы с Южного Федерального округа, Украины мобилизует земнаряды со всего побережья, а потом и стратегический резерв с Дуная...

И так будет продолжаться до тех пор, пока стороны не доведут переговоры до конца.
Проиграет тот, чья экономика истощится на земляные работы быстрее.

А поскольку вынутую землю надо куда-то девать, Украина засыпет нафиг пролив между Тузлой и Керчью. И все будут довольны.

Balder · Post by **Balder** » 17 Oct 2003 18:51

interrupt wrote:
Balder wrote:В подобных же ситуациях (я умозрительно говорю, а не про Керченский пролив, Украину и Россию) поставьте себя на место офицера-начальника погранзаставы и пятнадцати (или двадцати) 18-летних ребят, призванных на срочную. Когда у них максимум что есть - АК-47 и они видят себя окруженными полностью экипированными 30-летними мужиками, имеющими многолетний опыт скоротечных огневых конфликтов и не колебающихся применить оружие. В числе эдак раз в 5 большим. Особенно если картину добавляют вертолеты над головами и сторожевики в проливе. Что в этом случае делать, когда они говорят "пожалуйста, уходите": дать последний бой, в котором скорее всего даже и не убив никого (из-за разницы в огневой мощи и подготовке) или просто уйти?

Ого! Такие бы вооруженные силы и в Чечню бы бросить. Чтобы наконец-то многолетнюю войну притушили

Если мы говорим о спецназе погранвойск, то на границе России и Грузии на чеченском ее участке именно они и стоят. То, что я читал и слышал, вполне серьезные ребята. Хотя, конечно, с Вами, interrupt, не сравнить. Вы их одной левой.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 17 Oct 2003 18:56

siharry wrote:А поскольку вынутую землю надо куда-то девать, Украина засыпет нафиг пролив между Тузлой и Керчью. И все будут довольны.

Да кстати. Интересно, промолчала бы Россия если бы Украина начала засыпать пролив к острову со своей стороны? На СВОЕЙ територии так сказат. Здается мне что нет.
"Что позволено Юпитеру - не позволено быку" :pain1: