Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Balder]

Кстати, еще одна статья по поводу строительства дамбы:

http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/10/17/46678

[Gennadiy]

Замечательно. Идем на лобовой таран.
Украина:
"Если до начала строительства была возможность договориться об этом, то сейчас это уже невозможно. Теперь со стороны Украины это будет такая уступка наглому поведению соседа, что сделать это совершенно невозможно"
Россия:
"Поддаваться давлению недопустимо. Если Россия поддастся, то с нами перестанут считаться – причем не только в Киеве".


А вот это совпадает с моим мнением :
"Поведение российской стороны вопиющее и провоцирующее. Эта ошибка ставит под сомнение перспективы экономической интеграции. Это очень на руку противникам интеграции, а проевро- и пронатовски настроенные политики очень довольны. И если давление со стороны России будет продолжаться таким наглым образом, то это не оставит аргументов сторонникам интеграции и вообще всем пророссийски настроенным силам"

[Balder]

Замечательно. Идем на лобовой таран.
Украина:
"Если до начала строительства была возможность договориться об этом, то сейчас это уже невозможно. Теперь со стороны Украины это будет такая уступка наглому поведению соседа, что сделать это совершенно невозможно"
Россия:
"Поддаваться давлению недопустимо. Если Россия поддастся, то с нами перестанут считаться – причем не только в Киеве".


А вот это совпадает с моим мнением :
"Поведение российской стороны вопиющее и провоцирующее. Эта ошибка ставит под сомнение перспективы экономической интеграции. Это очень на руку противникам интеграции, а проевро- и пронатовски настроенные политики очень довольны. И если давление со стороны России будет продолжаться таким наглым образом, то это не оставит аргументов сторонникам интеграции и вообще всем пророссийски настроенным силам"

Какой Вы видите выход из этой ситуации?

[Gennadiy]

Какой Вы видите выход из этой ситуации?

Заморозить строительство дамбы и продолжить переговоры по статусу Азовской акватории ишодя из принципов сформулированых в договоре о границах (внутреннее море двух государств).

[Balder]

Какой Вы видите выход из этой ситуации?

Заморозить строительство дамбы и продолжить переговоры по статусу Азовской акватории ишодя из принципов сформулированых в договоре о границах (внутреннее море двух государств).

По поводу переговоров согласен.

А как насчет вот этого:
«Есть соответствующие соглашения между Россией и Украиной, в которых ясно сказано, что Азовское море и Керченский пролив являются внутренними водами двух государств, – говорит Леонид Грач. – Поэтому строительством дамбы никто ничего не нарушил». Впрочем, формулировка о совместном использовании внутренних вод слишком туманна, и стороны вот уже около десяти лет продолжают переговоры по разграничению Азовского моря. Пока эти переговоры далеки от завершения, и формально граница фактически не существует. Однако, отмечает Кирилл Фролов, Украина уже сейчас «явочным порядком» захватила акваторию Азовского моря, и Россия платит ей за проход своих судов более 100 млн долларов в год.

И, кстати, мнение украинского политика:

«Как человек, проживший в Керчи десять лет, я знаю эти проблемы. Из-за подъема воды Тузлу постоянно заливает, возникают сложности с рыбной ловлей, – сказал RBC daily председатель Всеукраинского объединения «Наследники Богдана Хмельницкого», народный депутат Украины Леонид Грач. – Вопрос о строительстве дамбы поднимался еще в 70-х годах. Поэтому действия, которые предпринимает российская сторона, вполне правомерны».

[Balder]

Какой Вы видите выход из этой ситуации?

Заморозить строительство дамбы и продолжить переговоры по статусу Азовской акватории ишодя из принципов сформулированых в договоре о границах (внутреннее море двух государств).

По поводу переговоров согласен.

А как насчет вот этого:
«Есть соответствующие соглашения между Россией и Украиной, в которых ясно сказано, что Азовское море и Керченский пролив являются внутренними водами двух государств, – говорит Леонид Грач. – Поэтому строительством дамбы никто ничего не нарушил». Впрочем, формулировка о совместном использовании внутренних вод слишком туманна, и стороны вот уже около десяти лет продолжают переговоры по разграничению Азовского моря. Пока эти переговоры далеки от завершения, и формально граница фактически не существует. Однако, отмечает Кирилл Фролов, Украина уже сейчас «явочным порядком» захватила акваторию Азовского моря, и Россия платит ей за проход своих судов более 100 млн долларов в год.

И, кстати, мнение украинского политика:

«Как человек, проживший в Керчи десять лет, я знаю эти проблемы. Из-за подъема воды Тузлу постоянно заливает, возникают сложности с рыбной ловлей, – сказал RBC daily председатель Всеукраинского объединения «Наследники Богдана Хмельницкого», народный депутат Украины Леонид Грач. – Вопрос о строительстве дамбы поднимался еще в 70-х годах. Поэтому действия, которые предпринимает российская сторона, вполне правомерны».

То есть формально действия Москвы выглядят правомерно, но вызывают дикую свистопляску со стороны националистов, "которые были бы рады, если бы там погиб украинский солдат" (с).

[A. Fig Lee]

То есть формально действия Москвы выглядят правомерно, но вызывают дикую свистопляску со стороны националистов, "которые были бы рады, если бы там погиб украинский солдат" (с).

Да неправомерно, неправомерно. И вызывают свистопляску со стороны не только националистов.
Сейчас любое действие для России - проигрыш. Прекрати она строить дамбу - ето беспринципность, продолжай - реакция со стороны Украины не улучшится. Написано пером - не вырубишь топором.
Украина теперь если на чтото согласится - значит уступила давлению, России понравится. Поетому никаких уступок, скорее всего не будет.

[Ctrl-C]

Замечательно. Идем на лобовой таран.
Украина:
"Если до начала строительства была возможность договориться об этом, то сейчас это уже невозможно. Теперь со стороны Украины это будет такая уступка наглому поведению соседа, что сделать это совершенно невозможно"
Россия:
"Поддаваться давлению недопустимо. Если Россия поддастся, то с нами перестанут считаться – причем не только в Киеве".

Да вот в том-то и проблема, что из третьестепенной важности проблемы получился принципиальный вопрос, когда отступить - значит потерять лицо. Что бы там ни говорили про то, кто больше пострадает - лучше от такого развития событий не будет никому.

[Balder]

То есть формально действия Москвы выглядят правомерно, но вызывают дикую свистопляску со стороны националистов, "которые были бы рады, если бы там погиб украинский солдат" (с).

Да неправомерно, неправомерно. И вызывают свистопляску со стороны не только националистов.
Сейчас любое действие для России - проигрыш. Прекрати она строить дамбу - ето беспринципность, продолжай - реакция со стороны Украины не улучшится. Написано пером - не вырубишь топором.
Украина теперь если на чтото согласится - значит уступила давлению, России понравится. Поетому никаких уступок, скорее всего не будет.

Формально они правомерны. Почему Вы считаете, что не так? Вроде как даже украинские политики признают, что формально это правомерное действие.

A. Fig Lee, ну ладно. Что произойдет, если "никаких уступок, скорее всего не будет". Думаю, что Россия достроит дамбу до конца и все. В чем проблема?

После чего начать новый раунд переговоров по проливу. Если "никаких уступок, скорее всего не будет" продолжится, то можно будет отказаться поддерживать навигацию по КЕКу (пусть это делает украинская сторона, а не Черноморский Флот) и сконцентрироваться на расширении фарватеров 50 и 52. А вот после этого переговоры действительно станут бессмысленными, так Украине нечего будет предложить (и соотвественно нечего уступать).

[Balder]

Да вот в том-то и проблема, что из третьестепенной важности проблемы получился принципиальный вопрос, когда отступить - значит потерять лицо.

В течение последнего десятилетия украинские политики придерживались предельно жесткой переговорной политики по отношению к России (во всех вопросах, а не только по отношению к проливу). И, что самое интересное, эта тактика работала.Сейчас, я думаю, подобную стратегию нужно пересматривать, т.к. в этом конкретном вопросе, если Украина не будет уступать, то вариант развития в Керченском проливе пойдет по наименее выгодному для Украины сценарию.

Что бы там ни говорили про то, кто больше пострадает - лучше от такого развития событий не будет никому.

Надо садится за стол переговоров и договариваться, быть готовым на уступки с обоих сторон.

[Yvsobol]

Кину небольшое ИМХО, основанное на разговорах с некоторыми компетентными товарищами.
Сейчас наступила такая ситуация, когда обе стороны наделали столько односторонних шагов, что заднюю уже давать поздно. Будет действительно "потеря лица". Перед всеми, перед своими избирателями, перед мировым сообщством и т.д. Скорее всего будут продолжаться вялотекущие переговоры (следующий раунд вроде заплонирован на 30-е Октября) с переодическими выпадами в адрес друг друга через прессу.
Все ждут выборов, в обоих странах. После выборов возможно радикальное изменение позиций.

[Alkiev]

Что произойдет, если "никаких уступок, скорее всего не будет". Думаю, что Россия достроит дамбу до конца и все. В чем проблема?

Будет нарушен главный принцип, на котором основано территориальное разграничение между бывшими союзными республиками - сохранение административных границ времен СССР.

Кстати, эти знаменитые фарватеры 50 и 52 тоже по украинской стороне проходят. Посмотрите на карту. Меня тоже интересовало как это Россия дамбу строит - это ж получается она свои-же фарватеры закопает

[Balder]

Кину небольшое ИМХО, основанное на разговорах с некоторыми компетентными товарищами.
Сейчас наступила такая ситуация, когда обе стороны наделали столько односторонних шагов, что заднюю уже давать поздно. Будет действительно "потеря лица". Перед всеми, перед своими избирателями, перед мировым сообщством и т.д. Скорее всего будут продолжаться вялотекущие переговоры (следующий раунд вроде заплонирован на 30-е Октября) с переодическими выпадами в адрес друг друга через прессу.
Все ждут выборов, в обоих странах. После выборов возможно радикальное изменение позиций.

Прогноз по строительству дамбы? Возможные ответные шаги Украины?

[Ctrl-C]

Надо садится за стол переговоров и договариваться, быть готовым на уступки с обоих сторон.

Вам шашечки или ехать? (с)
Если ехать (договориться), то зачем ставить обе стороны в положение, когда никто не может уступить?

На мой взгляд, сейчас России нужны шашечки - смотрите все, мы можем действовать жестко. А какие будут последствия у этих жестких действий - это мы потом подумаем.

[Balder]

Что произойдет, если "никаких уступок, скорее всего не будет". Думаю, что Россия достроит дамбу до конца и все. В чем проблема?

Будет нарушен главный принцип, на котором основано территориальное разграничение между бывшими союзными республиками - сохранение административных границ времен СССР.

Не так просто: это можно считать островом, а можно косой. Во втором случае ни о каком нарушении не может быть и речи.

Кстати, эти знаменитые фарватеры 50 и 52 тоже по украинской стороне проходят. Посмотрите на карту. Меня тоже интересовало как это Россия дамбу строит - это ж получается она свои-же фарватеры закопает

Угу. Только вот Россия ИМЕЕТ ПРАВО развивать эти фарватеры, ибо нет такого понятия - украинская сторона, а есть понятие внутренние воды обеих государств.

[Yvsobol]

Кину небольшое ИМХО, основанное на разговорах с некоторыми компетентными товарищами.
Сейчас наступила такая ситуация, когда обе стороны наделали столько односторонних шагов, что заднюю уже давать поздно. Будет действительно "потеря лица". Перед всеми, перед своими избирателями, перед мировым сообщством и т.д. Скорее всего будут продолжаться вялотекущие переговоры (следующий раунд вроде заплонирован на 30-е Октября) с переодическими выпадами в адрес друг друга через прессу.
Все ждут выборов, в обоих странах. После выборов возможно радикальное изменение позиций.

Прогноз по строительству дамбы? Возможные ответные шаги Украины?

Какие шаги? Погранзаставу на острове они уже сделали, пусть номинальную, но сделали. Дамбу не будут строить до острова. Остановятся, как и сказали за 600 метров до острова. Все просчитано. Будет ругань через прессу и все.

[Balder]

Надо садится за стол переговоров и договариваться, быть готовым на уступки с обоих сторон.

Вам шашечки или ехать? (с)
Если ехать (договориться), то зачем ставить обе стороны в положение, когда никто не может уступить?

А если Украине в течение 10 с лишним лет нужны были только шашечки и ехать (договариваться) она никак не желала?

[Yvsobol]

Что произойдет, если "никаких уступок, скорее всего не будет". Думаю, что Россия достроит дамбу до конца и все. В чем проблема?

Будет нарушен главный принцип, на котором основано территориальное разграничение между бывшими союзными республиками - сохранение административных границ времен СССР.

Не так просто: это можно считать островом, а можно косой. Во втором случае ни о каком нарушении не может быть и речи.

Кстати, эти знаменитые фарватеры 50 и 52 тоже по украинской стороне проходят. Посмотрите на карту. Меня тоже интересовало как это Россия дамбу строит - это ж получается она свои-же фарватеры закопает

Угу. Только вот Россия ИМЕЕТ ПРАВО развивать эти фарватеры, ибо нет такого понятия - украинская сторона, а есть понятие внутренние воды обеих государств.

Да, Вы правы, фарватеры 50 - 52 проходят по, так называемой украинской территории.
С таким же успехом можно сказать, что Керчь-Еникальский судоходный канал проходит по российской территории.
Тут дело не в том ГДЕ они проходят, а в том КТО ими управляет.
КЕКом управляет Керченский морской порт (Украина), 50 и 52 фарватерами Морская Администрация портов Темрюк и Кавказ (Россия).
Все четко.
Границ то нет. Я вроде писАл раньше об етом

[Balder]

Кину небольшое ИМХО, основанное на разговорах с некоторыми компетентными товарищами.
Сейчас наступила такая ситуация, когда обе стороны наделали столько односторонних шагов, что заднюю уже давать поздно. Будет действительно "потеря лица". Перед всеми, перед своими избирателями, перед мировым сообщством и т.д. Скорее всего будут продолжаться вялотекущие переговоры (следующий раунд вроде заплонирован на 30-е Октября) с переодическими выпадами в адрес друг друга через прессу.
Все ждут выборов, в обоих странах. После выборов возможно радикальное изменение позиций.

Прогноз по строительству дамбы? Возможные ответные шаги Украины?

Какие шаги? Погранзаставу на острове они уже сделали, пусть номинальную, но сделали. Дамбу не будут строить до острова. Остановятся, как и сказали за 600 метров до острова. Все просчитано. Будет ругань через прессу и все.

Какие имеются вопросы у украинских товарищей? Что здесь такого, за что Россию нужно клеймить как агрессора?

[Balder]

Кстати, эти знаменитые фарватеры 50 и 52 тоже по украинской стороне проходят. Посмотрите на карту. Меня тоже интересовало как это Россия дамбу строит - это ж получается она свои-же фарватеры закопает

Угу. Только вот Россия ИМЕЕТ ПРАВО развивать эти фарватеры, ибо нет такого понятия - украинская сторона, а есть понятие внутренние воды обеих государств.

Да, Вы правы, фарватеры 50 - 52 проходят по, так называемой украинской территории.
С таким же успехом можно сказать, что Керчь-Еникальский судоходный канал проходит по российской территории.
Тут дело не в том ГДЕ они проходят, а в том КТО ими управляет.
КЕКом управляет Керченский морской порт (Украина), 50 и 52 фарватерами Морская Администрация портов Темрюк и Кавказ (Россия).
Все четко.
Границ то нет. Я вроде писАл раньше об етом

Вот я примерно это и пытался Alkiev сказать: нету понятия украинская/российская сторона пролива, воды являются внутренними для обоих государств.

[Ctrl-C]

А если Украине в течение 10 с лишним лет нужны были только шашечки и ехать (договариваться) она никак не желала?

а) сам по себе статус "внутренних вод двух государств" нужен России - Украину турецкие ВМС в Азовском море не пугают (а зря, но это отдельная песня)
б) Украина зависит от российских энергоносителей, Кучму пару раз спасали при внутренних кризисах, миллион (по вашим оценкам) украинцев зависит от заработков в России. В этих условиях "не хочет договариваться" звучит как-то неубедительно. Знаете, молодые учительницы иногда так про свой класс: "А они меня не слу-у-ушают "

[Gennadiy]

И, кстати, мнение украинского политика:

Леонид Грач это не просто украинский политик. Это радикально-пророссийский политик, коммунист, бывший председатель Верховного Совета Крыма, борец против Киевских властей со стажем.
Его мнение заведомо будет на 100% совпадать с российским.

[Gennadiy]

Вот я примерно это и пытался Alkiev сказать: нету понятия украинская/российская сторона пролива, воды являются внутренними для обоих государств.

1. Острова - НЕ воды. Остров не может принадлежать НИКОМУ.
2. Если воды внутренние для обеих государств, то работы должны вестись только после согласования.

[Balder]

1. Острова - НЕ воды. Остров не может принадлежать НИКОМУ.

Антарктида - плохой пример? А тут даже непонятно, что это, остров или коса.

2. Если воды внутренние для обеих государств, то работы должны вестись только после согласования.

Это зафиксировано в документах, подписанных обеими сторонами? Если нет, то не должны.

[Balder]

А если Украине в течение 10 с лишним лет нужны были только шашечки и ехать (договариваться) она никак не желала?

а) сам по себе статус "внутренних вод двух государств" нужен России - Украину турецкие ВМС в Азовском море не пугают (а зря, но это отдельная песня)
б) Украина зависит от российских энергоносителей, Кучму пару раз спасали при внутренних кризисах, миллион (по вашим оценкам) украинцев зависит от заработков в России. В этих условиях "не хочет договариваться" звучит как-то неубедительно. Знаете, молодые учительницы иногда так про свой класс: "А они меня не слу-у-ушают "

Так хотела Украина что-то решать по поводу Керченского пролива или нет?