Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Ctrl-C wrote:Если вы можете что-то использовать в своих интересах, разве это вам не выгодно? А о том, что Россия может использовать конфликт в Крыму в своих интересах, вы пишете постоянно.

А я вам пытаюсь сказать - не сможет Россия извлечь из этого конфликта пользу, хоть сколько-нибудь сравнимую с отрицательными последствиями. В ее интересах - не миротворцы в Крыму, а предотвращение конфликта. Если даже принять вашу теорию "межи" - "межа" эта довольно толстая, и логично было бы стремиться избегать напряжения на примыкающей к тебе стороне "межи".


А я Вам пытаюсь донести, что при определенном объеме УЖЕ случившихся отрицательных последствий последующие действия России могут происходить для узвлечения ХОТЬ КАКОЙ-ТО выгоды.

Примеров масса. Возьмите самое начало 90-х. И мысли не было о том, чтобы пустить газовую трубу в обход Украины. Стоимость новой трубы просто бешеная, окупаемость в загоризонтном будущем, существующая труба - отличный рычаг давления на Украину. Однако украинцы (вместе с поляками) добились, что супернеэффективная идея прокладки Балтийской трубы стала реальностью.
И Вы мне можете тут доказывать, что Балтийская труба - абсолютно экономически не выгодна в ближайшие 20-30 лет по сравнению с украинской и я со всем соглашусь. Однако отрицательные последствия прохождения трубы по Украине УЖЕ превысили экономическую убыточность Балтийской трубы. И не недо говорить тут об имперских амбициях.
Точно также, как прибалты абсолютно аргументированно доказывают экономическое преимущество прибалтийских портов перед российскими в обозримой перспективе. И здесь я согласен.

Тоже самое и с Крымом, хотя в настоящий момент это абсолютно фантастический вариант, я согласен.
Но если с каком-то варианте в будущем Россия что так получает проблемы, что так, то методы решения проблем могут быть совершенно идиотскими на наш нынешний с Вами взгляд.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

A. Fig Lee wrote:Где я говорил, что именно России выгоден конфликт в Крыму?
А ситуацию, вышедшую из под контроля, будут стараться использовать все кому не лень.
Посмотрите на тот же Ирак, почти все были против войны в Ираке, а теперь эти "почти все" юзают этот конфликт на полную катушку в своих интерресах.

Если Россия создала ету ситуацию - значит ей ето выгодно? :pain1:[/quote]

Какую ЭТУ ситуацию?
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?
User avatar
stoli
Уже с Приветом
Posts: 3791
Joined: 21 Sep 2000 09:01

Post by stoli »

CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?


А дамбу все строят! :umnik1:

;)
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

stoli wrote:
CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?


А дамбу все строят! :umnik1:

;)

Так пока еще ничего не произошло? Да и работы приостановили.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

siharry wrote:А я Вам пытаюсь донести, что при определенном объеме УЖЕ случившихся отрицательных последствий последующие действия России могут происходить для узвлечения ХОТЬ КАКОЙ-ТО выгоды.

Согласен. Что ж было это сразу и не сказать? А то "судьба банановой республики", "российские десантники в обнимку с американскими" уж больно... неоднозначно звучит.

И Вы мне можете тут доказывать, что Балтийская труба - абсолютно экономически не выгодна в ближайшие 20-30 лет по сравнению с украинской и я со всем соглашусь.

Не, не могу. То, что я поддерживаю украинскую сторону в вопросе с проливом, не значит, что я автоматически поддерживаю ее во всех остальных вопросах.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Всем привет!
Самое интересное, что все происходит именно так, как я и думал. Идет взаимная война СМИ, перепалки на уровне депутатов, которые ничего не значат в данной ситуации. Заметьте, что Президенты довольно дипломатично отреагировали на происходящие, без помпезных фраз и упреков. Намеченный очередной раунд переговоров никто не отменял и он спокойно (я уверен) пройдет в конце Октября.
Такой же накал страстей был и во второй половине 90-х. Причины я указывал выше.
Единственный момент, который меня немного смутил, ето..возможная фраза Волошина. За которую тут же вцепились все СМИ. Тут позволю себе кинуть свое ИМХО.
Во первых, Волошин в дипломатии - никто. Он, обычная секретарша в Вашей компании. Да, имеет доступ к телу. Да, может формировать окружение босса. Да, ведет подковерные игры. Но....политику компании определяет не он, а босс.
Во вторых, все заявления о ПОЗИЦИИ РОССИИ может высказывать только Министр иностранных дел и Президент. Остальные - никто.
Мне кажется, что "утечку" с кулуаров (фраза, на которую все ссылаются) могли организовать именно в России. Именно с определенной целью. Первая, игра питерских ребят в очередной раз пошатнуть позиции несгибаемого Волошина в лице Путина (слишком уж важная должность во ВНУТРЕННЕЙ политике России), вторая, очердной камень в огород Касьянова (не секрет, что он не член команды питерских). Что и произошло, Касьянов якобы дал команду Ткачеву оcтановить сторительство дамбы, а ее...команды, мягко сказать продинамили.
Такие утечки, очень часты в современной политике. Примеров полно.

Самое главное, что все ето НИКАКОГО отношения к Российско-Украинским отношениям не имеет. Типичная ситуация использования внешнеполитических проблемм в решение внутренних подковерных игр.
Все ИМХО. Мысли, так сказать, в слух.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Yvsobol wrote:Самое главное, что все ето НИКАКОГО отношения к Российско-Украинским отношениям не имеет.

8O А к каким отношениям имеет? автралийско-филипинским? :pain1:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

A. Fig Lee wrote:
Yvsobol wrote:Самое главное, что все ето НИКАКОГО отношения к Российско-Украинским отношениям не имеет.

8O А к каким отношениям имеет? автралийско-филипинским? :pain1:


Ну скажем так, напрямую не имеют, причина другая, хотя последствия конечно сказываются на них. Типа, Ваша теща, зная Ваши плохие отношения с соседями, использует ети отношения, чтобы насолить Вам :lol: .
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

stoli wrote:
CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?


А дамбу все строят! :umnik1:

;)


"А у нас настроение отличное! - рассказал нашему корреспонденту замглавы Таманской администрации Александр Гридченко. - Мы приводим в порядок то, что изначально было создано природой. Надеемся, что через две недели косу восстановим."
http://www.kp.ru/daily/23142/24184/
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Yvsobol wrote:Самое главное, что все ето НИКАКОГО отношения к Российско-Украинским отношениям не имеет. Типичная ситуация использования внешнеполитических проблемм в решение внутренних подковерных игр.
Все ИМХО. Мысли, так сказать, в слух.

Зато очень показательна реакция россиян на эти события. Как в опросах так и тут на форуме. И если какму нибудь Волошину 2 захочется на самом деле сбросить бомбочку - то многими это будет воспринято с радостью.
Думаю и у украинцев любви к России не прибавилось.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Alkiev wrote:
stoli wrote:
CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?


А дамбу все строят! :umnik1:

;)


"А у нас настроение отличное! - рассказал нашему корреспонденту замглавы Таманской администрации Александр Гридченко. - Мы приводим в порядок то, что изначально было создано природой. Надеемся, что через две недели косу восстановим."
http://www.kp.ru/daily/23142/24184/

А давайте засыпем Берингов пролив. Ведь когда-то там тоже перешеек был. Заодно и об Аляске помечтать можно будет.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

Gennadiy wrote:Зато очень показательна реакция россиян на эти события. Как в опросах так и тут на форуме.


Да нам, если честно, глубоко попиндикулярно. Вот меня лично, как среднестатистического российского обывателя, только один вопрос волнует - ежели в результате всей этой бодяги и вправду визовый режим введут, то кто мне по весне на даче будет канавы чистить? Таджики, конечно, просят меньше - но они ж все как один "русский не знай и ничего не понимай"... :(
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Gennadiy wrote:
Yvsobol wrote:Самое главное, что все ето НИКАКОГО отношения к Российско-Украинским отношениям не имеет. Типичная ситуация использования внешнеполитических проблемм в решение внутренних подковерных игр.
Все ИМХО. Мысли, так сказать, в слух.

Зато очень показательна реакция россиян на эти события. Как в опросах так и тут на форуме. И если какму нибудь Волошину 2 захочется на самом деле сбросить бомбочку - то многими это будет воспринято с радостью.
Думаю и у украинцев любви к России не прибавилось.



Геннадий,
Если бы все наши фразы во время перекуров в течение переговоров (как с Украинской, так и с Российской сторон) попали в СМИ, то боюсь...мы бы уже потом не вели переговры в тех составах, а давали, как минимум, показания в Гаагском суде или валили бы лес по статье за разжигание..или за клевету или.....
Кому то ето было нужно, и я так думаю, что Российско-Украинские проблеммы были тут на последнем месте..
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Yvsobol wrote:Геннадий,
Если бы все наши фразы во время перекуров в течение переговоров (как с Украинской, так и с Российской сторон) попали в СМИ, то боюсь...мы бы уже потом не вели переговры в тех составах, а давали, как минимум, показания в Гаагском суде или валили бы лес по статье за разжигание..или за клевету или.....

Тут ключевое - "если бы попали". Не попали же? Слово оно как вы знаете не воробей. Вылетев таких дел натворить может....
Кому то ето было нужно, и я так думаю, что Российско-Украинские проблеммы были тут на последнем месте..

То есьт черномырдинское "хотели как лучше а получилось как всегда" живет и процветает?
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Domicianus wrote:
Gennadiy wrote:Зато очень показательна реакция россиян на эти события. Как в опросах так и тут на форуме.


Да нам, если честно, глубоко попиндикулярно. Вот меня лично, как среднестатистического российского обывателя, только один вопрос волнует - ежели в результате всей этой бодяги и вправду визовый режим введут, то кто мне по весне на даче будет канавы чистить? Таджики, конечно, просят меньше - но они ж все как один "русский не знай и ничего не понимай"... :(

Таджикский учить надо..
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Gennadiy wrote:
Yvsobol wrote:Геннадий,
Если бы все наши фразы во время перекуров в течение переговоров (как с Украинской, так и с Российской сторон) попали в СМИ, то боюсь...мы бы уже потом не вели переговры в тех составах, а давали, как минимум, показания в Гаагском суде или валили бы лес по статье за разжигание..или за клевету или.....

Тут ключевое - "если бы попали". Не попали же? Слово оно как вы знаете не воробей. Вылетев таких дел натворить может....
Кому то ето было нужно, и я так думаю, что Российско-Украинские проблеммы были тут на последнем месте..

То есьт черномырдинское "хотели как лучше а получилось как всегда" живет и процветает?


Не совсем так. Вернее совсем не так. Я бы сказал: "Как хотели, так и получилось, только не сработало, пока...". If you know what I mean.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

Gennadiy wrote:Зато очень показательна реакция россиян на эти события. Как в опросах так и тут на форуме. И если какму нибудь Волошину 2 захочется на самом деле сбросить бомбочку - то многими это будет воспринято с радостью.
Думаю и у украинцев любви к России не прибавилось.


Почитайте полностью интервью, в котором проводился этот опрос (я кидуал выше ссылку). Вам станет понятно, почему именно так проголосовали. Почти уверен будь вы на месте россиян, поступили бы также. Желание не отдавать свои земли, даже хорошим соседям, вполне обосновано.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?

Смотря какие интересы. Если в интересах Украины дружба с Россией - таки да, сделала. В противном случае, даже если Россия проводит широкомаштабные показательные учения на границе с Украиной - нет повода для беспокойства - ведь все на ее территоррии, и опасения Украины в етом случае были бы напрасны.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

adb wrote:... Желание не отдавать свои земли, даже хорошим соседям, вполне обосновано...

Чем обосновано?
А Киев - не российский не случайно? Я думаю, у Украины нет на него документов. :pain1:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

adb wrote:Почти уверен будь вы на месте россиян, поступили бы также. Желание не отдавать свои земли, даже хорошим соседям, вполне обосновано.

Ну да многие считают что и Крым, да что там говорить, вся Украина это "своя земля" которую нельзя отдавать.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

A. Fig Lee wrote:
adb wrote:... Желание не отдавать свои земли, даже хорошим соседям, вполне обосновано...

Чем обосновано?
А Киев - не российский не случайно? Я думаю, у Украины нет на него документов. :pain1:

Киев однозначно российский. Говорили же "мать городов русских". 100% доказательство. Надо только дамбу построить. Ну или канал прорыть. :wink:
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

A. Fig Lee wrote:
CTAC_P wrote:Самое интересное что Россия не сделала ни одного действия ущемляющего Украинские интересы даже с Украинской точки зрения. Много шума из-за ничего. Кто-то болен паранойей?

Смотря какие интересы. Если в интересах Украины дружба с Россией - таки да, сделала. В противном случае, даже если Россия проводит широкомаштабные показательные учения на границе с Украиной - нет повода для беспокойства - ведь все на ее территоррии, и опасения Украины в етом случае были бы напрасны.

Что конкретно Россия сделала что могло ущемить Украинские интересы?
А нащет учений - если Украина учения проводит ето действительно повод для беспокойства.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

A. Fig Lee wrote:
adb wrote:... Желание не отдавать свои земли, даже хорошим соседям, вполне обосновано...

Чем обосновано?
А Киев - не российский не случайно? Я думаю, у Украины нет на него документов. :pain1:


Уже говорили и не однократно. Границы полностью неопределены. Т.е. есть разногласия, которые нужно решать. Пока эти разногласия не решены, говорить, что украинское, а что российское неправильно. В частности:

Д. РОГОЗИН – А вы посмотрите документы 54 года, там написано о континентальной части Крымского полуострова. Никак коса Тузла не имеет никакого отношения к континентальной части Крымского полуострова. Поэтому 54-й год, кстати говоря, решение тоже достаточно спорное, во всяком случае, для серьезных правоведов, ну никак не распространяется на косу Тузла. Единственное решение по поводу косы Тузла, которое мы имеем за последний какой-то обозримый период, это собрались два заместителя председателей исполкомов, один исполком Краснодарского края, другой – исполком Крымской области, и они порешали, что удобней бюллетени на выборах Верховного совета СССР для 300 рабочих рыбсовхоза возить в Керчь, а не в Краснодар, потому что Краснодар просто дальше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но согласование административных границ тогда, во времена СССР, было как раз прерогативой в том числе и местных властей, они ничего не нарушили, господа, или тогда товарищи Елисеев и Семечук.
Д. РОГОЗИН – Совершенно верно, они ничего не нарушили, но они ничего и не решили одновременно. Они на самом деле просто договорились, что удобней ездить туда, а не сюда. Никакого официального решения по поводу Керченского пролива, разграничения шельфа, разграничения водной поверхности, разграничения на косе Тузла, не было и нет. Если бы они были, такие разграничения в 91 году, то с какой стати идут вдруг переговоры сейчас между МИД Украины и МИД России по разграничению как раз в данной зоне? Это удивительная история, т.е. переговоры идут. Если переговоры идут, значит, есть абсолютная непонятка, что же на самом деле там произошло за годы единой советской власти, кому это все принадлежит. Тем не менее, украинские подразделения, всевозможные пограничники и омоновцы, кто-то еще, высаживаются на этой злополучной, я надеюсь, не для нас, а для Украины, косе. Поэтому это называется самозахват.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

Gennadiy wrote:Ну да многие считают что и Крым, да что там говорить, вся Украина это "своя земля" которую нельзя отдавать.


А причем здесь многие? Есть понятие "официальное мнение России (Кремля)". Давайте на него и ориентироваться. Разногласия, по данному конкретному вопросу, есть - есть. Пока эти вопросы не решены говорить не о чем.

Return to “Политика”