Год спустя

[Domicianus]

И что же такого они там нарыли?

Вам отчёт за 44 года представить?

Хотя бы кратенько..Основные достижения..

Кратенько - выявлена система торговых взаимоотношений Золотой Орды того времени с другими государствами, национальный и религиозный состав населения, характеристики сельского хозяйства и промышленности и т.д. Хотите подробнее - ищите сами в инете, мне лень.

[Capricorn]

....

.5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - .....

...
....

Понятно, жили с татарами "душу в душу" со времен Александра Невского, а "подбирали" остатки "Золотои Орды".

Духовная грамота (завещание) великого князя Иоанна Даниловича Калиты
Вторая Духовная грамота Иоанна Калиты написана в 1328 г.
А по моим грехом ци имуть искати татарове которых волостий, а отыимуться вам сыном моим и княгини моей, поделити вы ся опять тыми волостми на то месь..."А если, по моим грехам, татары будут доискиваться каких волостей и отнимут у вас, сыновей моих и у княгини моей, поделитесь вы опять этими волостями вместо тех"

А дань русские князья когда перестали платить ?

P.S.
Вы правы в том что за десятилетия и столетия присутсвия татаро-монгол на Руси ( иго? ) границы между "кто есть кто" несколько размылись.

[Domicianus]

....

.5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - .....

...
....

1. Понятно, жили с татарами "душу в душу" со времен Александра Невского, а "подбирали" остатки "Золотои Орды".

2.

Духовная грамота (завещание) великого князя Иоанна Даниловича Калиты
Вторая Духовная грамота Иоанна Калиты написана в 1328 г.
А по моим грехом ци имуть искати татарове которых волостий, а отыимуться вам сыном моим и княгини моей, поделити вы ся опять тыми волостми на то месь..."А если, по моим грехам, татары будут доискиваться каких волостей и отнимут у вас, сыновей моих и у княгини моей, поделитесь вы опять этими волостями вместо тех"

3.А дань русские князья когда перестали платить ?

1. Со времён Александра Невского и до мусульманского переворота Узбека в 1312 году. После этого начались определённые трения (что отнюдь не мешало тем не менее сохранять определённое единство ордынско-русской конфедерации, поскольку Узбек и его наследники не посягали на автономию Руси)

2. Всё правильно. Император (хан) пожаловал своему вассалу ленное владение за службу - император вправе этот лен отобрать "по моим грехом". Так было везде.

3. Князья не платили дань - они начиная с Ивана Калиты получили право собирать с населения "федеральные налоги", чем зачастую бессовестно пользовались для пополнения собственной казны. Платить переставали неоднократно - начиная с "великой замятни" 1359 - 1379 годов. Когда восстанавливалась более-менее стабильная центральная власть - начинали платить снова. Окончательно перестали платить в 1476 году, когда стало ясно, что Золотая Орда развалилась окончательно и земли Евразии придётся собирать заново кому-то другому.

[Capricorn]

. Платить переставали неоднократно - начиная с "великой замятни" 1359 - 1379 годов. Когда восстанавливалась более-менее стабильная центральная власть - начинали платить снова. Окончательно перестали платить в 1476 году, когда стало ясно, что Золотая Орда развалилась окончательно и земли Евразии придётся собирать заново кому-то другому.

Аааа, теперь понятно , "татары" =Золотая Орда.

[Броун]

Прошу прощения за то,что отвлекаю народ от актуальной дискусси о Золотой Орде,но мне тут попалась интересная статья,хотелось бы услышать ваше мнение.
Статья старенькая,написана ещё в 96 году,но поднимает ИМХО неустаревающие вопросы.

http://www.conservator.ru/lib/msokol/1996/106.shtml

...не всякое скопище есть нация и право на самоопределение есть не выдаваемая всем метрика о рождении, а получаемый по результатам придирчивых испытаний аттестат зрелости

Вопрос собственно такой - достаточно ли желания какого-либа тейпа (ну или хамулы ) заполучить государственность, чтобы мир кинулся вручать ему требуемое?
Или требуется какая то степень цивилизованности - хотя бы для обеспечения элементанрных прав соседей?

[NskCA]

Вопрос собственно такой - достаточно ли желания какого-либа тейпа (ну или хамулы ) заполучить государственность, чтобы мир кинулся вручать ему требуемое?
Или требуется какая то степень цивилизованности - хотя бы для обеспечения элементанрных прав соседей?

К цивилизованности это не имеет никакого отношения. Если кто-то
хоть трижды цивилизован, но не настойчив, то не отпустят. А можно
быть не очень цивилизованным, но долго и настойчиво добиваться
самоопределения (например с помощью партизанской войны) и
в конце концов получить свое.

[Броун]

К цивилизованности это не имеет никакого отношения. Если кто-то
хоть трижды цивилизован, но не настойчив, то не отпустят. А можно
быть не очень цивилизованным, но долго и настойчиво добиваться
самоопределения (например с помощью партизанской войны) и
в конце концов получить свое.

Я с этим абсолютно согласен.Я тоже считаю,что сейчас,как и всегда, победит сильнейший.
Вопрос скорее о рекции международного сообщества.
В Косово албанская (пока ещё) не государственность,но автономия практически была навязана извне, в Палестине над этим упорно работают, немало сторонников независимости Чечни есть в Европе,и они тоже не молчат,как я понимаю.

По этому поводу и вопрос - где предел?Что нужно для того,чтобы претензии народа на государственность получили поддержку и есть ли что-то,что способно заставить мир отвернуься от такого народа?

[NskCA]

К цивилизованности это не имеет никакого отношения. Если кто-то
хоть трижды цивилизован, но не настойчив, то не отпустят. А можно
быть не очень цивилизованным, но долго и настойчиво добиваться
самоопределения (например с помощью партизанской войны) и
в конце концов получить свое.

Я с этим абсолютно согласен.Я тоже считаю,что сейчас,как и всегда, победит сильнейший.
Вопрос скорее о рекции международного сообщества.
В Косово албанская (пока ещё) не государственность,но автономия практически была навязана извне, в Палестине над этим упорно работают, немало сторонников независимости Чечни есть в Европе,и они тоже не молчат,как я понимаю.

По этому поводу и вопрос - где предел?Что нужно для того,чтобы претензии народа на государственность получили поддержку и есть ли что-то,что способно заставить мир отвернуься от такого народа?

Предел определяется тем государством куда входят территории того
народа который хочет отделится. Если может - значет не дает
независимость. Если не может - отпускает.

[Броун]

Предел определяется тем государством куда входят территории того
народа который хочет отделится. Если может - значет не дает
независимость. Если не может - отпускает.

Ну вот Югославия может и не дала бы,так её заставили.
Я понимаю,что Россия - не Югославия, но вопрос то принципиальный.

[NskCA]

Предел определяется тем государством куда входят территории того
народа который хочет отделится. Если может - значет не дает
независимость. Если не может - отпускает.

Ну вот Югославия может и не дала бы,так её заставили.
Я понимаю,что Россия - не Югославия, но вопрос то принципиальный.

Страны в вакууме не существуют. Если другие не дали - значит это
и есть не смогла - по сумме внутренних и внешних факторов.

[Polar Cossack]

Ох-хо-хо... Не знаю, как уж и отобьюсь.

Друг мой, я все это знаю. И про то, как хорошо, когда младшие слушаются старших тоже. И про вековые уставы. Одно только но. Когда к ваш лично дом взорвут, когда вашу семью вырежут, когда ваших друзей убьют, вспомните про вековые традиции и про то, кто их нарушает.
И еще одно. На востоке, все боятся чеченцев. Помните, еще классик писал -- злой чече ползет наберег.
Вам этого мало?

Мой друг, разговор-то как раз и был о том, что не надо мешать в кучу народ и бандитов.

Захватывать больницы и прикрываться беременными женщинами - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Взрывать дома, вокзалы и рынки - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Торговать рабами и перед видеокамерами резать на куски заложников - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?...

Да-да-да, это именно мои слова.

К ним не приходили до поры до времени, но их устав дозволял им грабить равнинные села, угонять скот..
США к примеру в свое время гораздо круче карали за меньшее...

Вор должен сидеть в тюрьме? - Согласен. Если бы покарали преступников, мало у кого разумные возражения бы нашлись. А то - прям исполнение служебного постановления в течение 10 лет. С осваиванием бюджетных средств на издержки.

Кстати, все хотел спросить: а с Ираком-то как дела? У них, типа, тоже там "вековыми традициями и понятиями о чести", а к ним - "насильно пришли со своим уставом"...

Ёстыть!
Именно Хуссейну и запретили отправлять естественные религиозные надобности, он так страдал.


Народ! Прям букв не хватат. Готовимся к переменам - вспоминаем навыки вычитывать между строк? Ну так, как шутили клиенты в одной из организаций - руки за спину и в подвал. А что - аппарат (речевой ) имеется. Может, я им за "Норд-Ост" агитировать пойду.

[vovap]

Окончательно перестали платить в 1476 году, когда стало ясно, что Золотая Орда развалилась окончательно и земли Евразии придётся собирать заново кому-то другому.

Да стало ясно, что быков они больше не соберут - стрелку забить и права качать. Нету у них крутизны больше - так чего платить. А на земли Евразии гражданам князьям глубоко наплевать было.

[DmTs]

Вор должен сидеть в тюрьме? - Согласен. Если бы покарали преступников, мало у кого разумные возражения бы нашлись. А то - прям исполнение служебного постановления в течение 10 лет. С осваиванием бюджетных средств на издержки.(

Это вы о 94ом? А я с 1817.. Хотя и там и там много общего.

Как можно отличить преступников от не преступников если грабежами, захватами людей живет целое племя (аул, cемья)? Мужчины грабят, женщины им жрать готовят и по хозяйству, дети тренируются с саблями (калашами) на дому?

[prozaik]

Насчет чеченского президента, возможно.. хотя и не факт.. Кадыров сам бывший бандит, его окружения, охрана - тоже все с гор. Случись что - пойдет по дороге предшественников

Если Кадыров пойдет по пути Мосхадова, то решения в этой "головоломке" нет и быть не может.

[Polar Cossack]

Вор должен сидеть в тюрьме? - Согласен. Если бы покарали преступников, мало у кого разумные возражения бы нашлись. А то - прям исполнение служебного постановления в течение 10 лет. С осваиванием бюджетных средств на издержки.(

Это вы о 94ом? А я с 1817.. Хотя и там и там много общего.

Как можно отличить преступников от не преступников если грабежами, захватами людей живет целое племя (аул, cемья)? Мужчины грабят, женщины им жрать готовят и по хозяйству, дети тренируются с саблями (калашами) на дому?

Ну, и в общем, и в частностях. По-моему, я с Вами об одном и том же говорю. Это веб-эффект , когда глаза человека не видишь, ухмылки там, подмигивания, можно и не понять, что он точно имеет в виду.
Есть ли решение у проблемы? Не знаю. Можно ли её решить? Ума не приложу. Но вот то, что доводить до нынешнего состояния, а также так успешно его в этой неразрешённо-неразрешимой стадии поддерживать, огромущий талант нужен. Бандиты-дикари? А как же прокуратуры-мокуратуры местные, лобызания-обнимания в верхах? Окружить забором, всех впускать-никого не выпускать. А так - всё как всегда - делаем вид, что "всё путём", всё под контролем. Когда (если) вскрывается малая толика правды - "а что мы могли сделать, там давно так." Противно.
Все знают, что кто-то наживается на беде. И кто наживается, знает, что все знают. Но те, кто знает, делают вид, что не догадывается, а кто наживается, делает вид, что те, кто догадывается, ничего не знают. И все вместе друг другу улыбаются, обещают-призывают, и расчитывают с этого состричь купоны-зарплату-квартиры. У кого на что расчёт.
Не приведи вас увидеть российские выборы, бессмысленные и беспощадные.

[NUT]

И что же такого они там нарыли?

Вам отчёт за 44 года представить?

Хотя бы кратенько..Основные достижения..

Кратенько - выявлена система торговых взаимоотношений Золотой Орды того времени с другими государствами, национальный и религиозный состав населения, характеристики сельского хозяйства и промышленности и т.д. Хотите подробнее - ищите сами в инете, мне лень.

Мне кажется, что промышленности тогда все же еще не было. Были только ремесла.

[naty]

[5. Чингиз
6. Цезарь
7. Моисей
8. Тутанхамон
9. Адам
10. Садовник

Про евреев забыли... или они всегда виноватыми по умолчанию подразумеваются поэтому даже не упоминаются для экономии места?

Никто не забыт,ничто не забыто,Тенгиз.
Моисей,он что могиканин? Самый что ни на есть первый сионист - так что всё в порядке...
Да и с Тутанхамоном не всё чисто...

Во-первых, не достало вдохновения,
свобода опоздала во-вторых,
потом раздоры местного значения
коснулись территорий мировых,
язычество ушло громить казачество,
испортилось Бульварное кольцо,
прибавь сюда монгольское владычество,
учти борьбу количества и качества,
опять же, никуда без электричества -
в итоге результаты налицо.