Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Oct 2003 11:23

Angry wrote:
Самое интересное, что Украина послала этих солдат на свои собственные деньги!!! Насколько мне известно Америка пока не проплатила Украине за это ни копейки!!!

Это не саое интересное. Отнюдь.

Самое интересное началось бы тогда, когда Ющенко подписал бы с американцами договор о перевооружении украинской армии в рамках "подготовки к вступлению в НАТО"

и нагрузил бы бюджет Украины покупкой американских самолётов, оружия и прочих железяк

И Украина (богатая ведь страна, правда?) как миленькая оплачивала бы еще расходные материалы, американских инструкторов и военных советников. То, что миллионы украинцев лишились бы рабочих мест, а сама Украина - технологической базы и статьи экспорта по линии ВПК - Ющенку даже не волновало

А поставлять "пушечное мясо" для локальных конфликтов - так это само собой. Запорожская Сечь когда-то этим и жила - разбоями да наёмничеством

Зато была "самостийна"

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Oct 2003 15:44

siharry wrote:Разве что количество украинских псевдопатриотов возрастает по мере подрастания нового поколения, для которых Российская империя и СССР - две главные тюрьмы народов в истории планеты, а Россия - главная угроза незалежности.

Ну да, вьетнамцам надо возмущаться колониальной политикой Британии. А индусам - Франции. Кто где сидел - там тому и главная тюрьма.

siharry wrote:А на Украине сейчас, как выявила проблема проливов, по прежнему массовые настроения "главная выгода - лишь бы Москве навредить".

Т.е. Украина собирает деньги за проход судов просто чтоб Москве навредить? А сами по себе деньги ей ни к чему?

siharry wrote:А интерес к контролю над территориями канул в прошлое еще в прошлом веке. В XXI веке свои геополитические технологии.

Ага, расскажите это желающим вернуть Крым.

Orest · Post by **Orest** » 30 Oct 2003 15:44

Надеюсь, больше никогда в ближайшем обозримом будущем никто не будет указывать Украине что ей развивать, а что нет. Тут говорили про промышленный потенциал, которого нет теперь в Украине. Я вижу пациенты все-еще мыслят постулатыми марксистко-ленинской политэкономии. ВАМ лично нужен промышленный потенциал (ПТ) для нормальной жизни или вы садитесь в кресло после сытного ужина и думаете, потягиваясь :"Как здорово что я живу в стране с мощным ПТ"? Много ли промышленного потенциала в т.н. развитых странах ? Важно ли само наличие ПТ или же важнее его эффективность, обновляемость и конкуретноспособность ? В России, например, одной из составляющих ПТ есть малолитражный автопром (в Украине тоже есть некая пародия). Нужен ли нам ТАКОЙ автопром или это просто те же "мертвые, которые с косами стоят" ? По поводу НАТО и необходимости покупать дорогую технику. Докажите мне, пожалуйста, что 10 разваливающихся в воздухе российских "тушек" это лучше (что делать ПТ уже неэффективен, а в Тайвань переводить производство гибкости не хватает), чем 1 натовский бомбардировщик. И так во всем. Распирающей гордости - это навалом, указок как жить сопредельным странам - сколько хотите. А вот показать конкретным примером, что вот, мол, мы - это то, к чему вы должны стремится - с этим, вот проблемы. Так, что давайте, тренируйтесь - а мы посмотрим... у нас многовектороность в менталитете.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Oct 2003 15:56

Orest wrote:Докажите мне, пожалуйста, что 10 разваливающихся в воздухе российских "тушек" это лучше (что делать ПТ уже неэффективен, а в Тайвань переводить производство гибкости не хватает), чем 1 натовский бомбардировщик.

Таки эффективнее 10 "тушек". Доказывать долго, поверьте на слово.

Orest · Post by **Orest** » 30 Oct 2003 16:06

Ctrl-C wrote:Таки эффективнее 10 "тушек". Доказывать долго, поверьте на слово.

Вы читали последние новости ?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Oct 2003 16:08

Orest wrote:Вы читали последние новости ?

Последние пару минут не читал, а до этого старался следить

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Oct 2003 16:14

Orest wrote: 1) А вот показать конкретным примером, что вот, мол, мы - это то, к чему вы должны стремится - с этим, вот проблемы.
2) Так, что давайте, тренируйтесь - а мы посмотрим... у нас многовектороность в менталитете.

1) Вы забыли упомянуть, что это ваши проблемы. И именно с выбором конкретного примера
2) Нам незачем тренироваться. Многовекторность легко устраняется перекрыванием вентиля на трубе

Но этого даже и не потребуется.

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 16:22

Айсберг wrote:Самое интересное началось бы тогда, когда Ющенко подписал бы с американцами договор о перевооружении украинской армии в рамках "подготовки к вступлению в НАТО" и нагрузил бы бюджет Украины покупкой американских самолётов, оружия и прочих железяк
И Украина (богатая ведь страна, правда?) как миленькая оплачивала бы еще расходные материалы, американских инструкторов и военных советников. То, что миллионы украинцев лишились бы рабочих мест, а сама Украина - технологической базы и статьи экспорта по линии ВПК - Ющенку даже не волновало
А поставлять "пушечное мясо" для локальных конфликтов - так это само собой. Запорожская Сечь когда-то этим и жила - разбоями да наёмничеством Зато была "самостийна"

Самое смешное в том, что единственное, что производит наш ВПК в сколько нибудь заметных количествах (да-да, танки) вполне вписывается в НАТОвские стандарты. Во всяком случае в Турецком тендере наши танки таки участвовали. Эх, не знаю чем эта история закончилась....

А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 16:27

Айсберг wrote:2) Нам незачем тренироваться. Многовекторность легко устраняется перекрыванием вентиля на трубе Но этого даже и не потребуется.

Я уже вижу эту картину... Перекрыт краник на нефтяной трубе, начисто лишающий сырья на корню выкупленые россиянами украинтские НПЗ. Перекрыт краник на газовой трубе, отрезающий всю Европу от российского газа.... Самому-то не смешно?

siharry · Post by **siharry** » 30 Oct 2003 16:33

Ctrl-C wrote:Ну да, вьетнамцам надо возмущаться колониальной политикой Британии. А индусам - Франции. Кто где сидел - там тому и главная тюрьма.

Неправильная аналогия, по аналогичности и давности событий, Уэльс должен видеть все свои проблемы в Лондоне, не говоря уже о шотландцах(там вообще, а-ля покорение Кавказа было). И так по всей Европе и Америке.

Ctrl-C wrote:Т.е. Украина собирает деньги за проход судов просто чтоб Москве навредить? А сами по себе деньги ей ни к чему?

В сотый раз - проблема не в деньгах, а в вопросе потери входа в Азовское море.
Если для России - стоимость этого вопроса измеряется десятками или сотнями миллиардов долларов (при различных вероятностных раскладах в будущем), то для Украины этот вопрос дешевле в тысячи раз.
Договорится можно было влет.

Ctrl-C wrote:Ага, расскажите это желающим вернуть Крым.

Было официальное заявление о спорности Крыма?
Тогда кого Вы причисляете к российским геополитическим технологам?

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 30 Oct 2003 16:36

wise3310 wrote:А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

При чем тут Россия? Украина должна сама о себе заботится.

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 16:45

CTAC_P wrote:
wise3310 wrote:А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

При чем тут Россия? Украина должна сама о себе заботится.

Так ведь АН-70 на весьма неслабую часть и российский тоже. Да и "зуб давали" в лице всенародно избранного

siharry · Post by **siharry** » 30 Oct 2003 16:45

wise3310 wrote:Самое смешное в том, что единственное, что производит наш ВПК в сколько нибудь заметных количествах (да-да, танки) вполне вписывается в НАТОвские стандарты. Во всяком случае в Турецком тендере наши танки таки участвовали. Эх, не знаю чем эта история закончилась....

Остались танки. До того были самолеты, стратегические ракеты, космическая промышленность и комплектующие для всего спектра оборонного производства.

wise3310 wrote:А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

А беларусы чего Москву не обвиняют в развале ВПК? У них загрузка российскими оборонными заказами очень нехилая.
Может в консерватории подправить?

Orest · Post by **Orest** » 30 Oct 2003 16:46

CTAC_P wrote:
wise3310 wrote:А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

При чем тут Россия? Украина должна сама о себе заботится.

Имелось ввиду, что это должен был быть проект, показывающий как наши экономики взаимосвязаны, что можем ,мол, вместе производить что-то стоящее и прочее бла-бла-бла. Оказалось пшик все это. Не выгоден России этот самолет (или же политика вмешалась, что скорее всего, - мол черта два вы без нас чего сделаете).

Orest · Post by **Orest** » 30 Oct 2003 16:56

siharry wrote:А беларусы чего Москву не обвиняют в развале ВПК? У них загрузка российскими оборонными заказами очень нехилая.
Может в консерватории подправить?

siharry, очень неинтересно вести диалог с собеседником даже приблизительно не владеющим предметом. Украина заняла 6-е место в мире по эспорту вооружения по результатам прошлого года http://www.context-ua.com/articles/info ... 30064.html. Ждали бы российских заказов как белорусы.

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 16:59

siharry wrote:Остались танки. До того были самолеты, стратегические ракеты, космическая промышленность и комплектующие для всего спектра оборонного производства.

Что-то я никогда не слышал о ВОЕННЫХ самолетах, производившихся на Украине. Ракеты до сих пор делают для си-ланча. Вон, кучма вроде Бразилии продал ракет...

wise3310 wrote:А то, как Россия беспокоится о нашем ВПК мы имели возможность наблюдать на примере АН-70

siharry wrote:А беларусы чего Москву не обвиняют в развале ВПК? У них загрузка российскими оборонными заказами очень нехилая.
Может в консерватории подправить?

Не владею вопросом. Но даже если это и так, то это лишний раз свидетельствует о том, что сотрудничество Россия понимает только в варианте, когда партнер принимает коленно-локтевую позицию.

P.S. : А куда девается то что белорусы производят? Вроде как военный бюджет России не располагает к всплескам производства?

siharry · Post by **siharry** » 30 Oct 2003 16:59

Orest wrote:Надеюсь, больше никогда в ближайшем обозримом будущем никто не будет указывать Украине что ей развивать, а что нет.

Это точно. Украине будут только указывать, что ей ПОКУПАТЬ.
Примеров в мире больше чем достаточно.

Orest wrote:Я вижу пациенты все-еще мыслят постулатыми марксистко-ленинской политэкономии. ВАМ лично нужен промышленный потенциал (ПТ) для нормальной жизни или вы садитесь в кресло после сытного ужина и думаете, потягиваясь :"Как здорово что я живу в стране с мощным ПТ"?

В Детройте многие, садясь после сытного ужина размышляют о автомобилестроении, потенциале и конкурентоспособности страны, выводе производства и т.д. Потому как на ужин это влияет.

Orest wrote:Много ли промышленного потенциала в т.н. развитых странах ?

Тот потенциал, которого стремительно лишается Украина, именно в развитых странах и присутствует. Заводы по производству дешевого ширпотреба (которыми обеспечивается рост ВВП на Украине) в развитых странах не строятся. Дешевле на Украине закупать.

Orest wrote:Так, что давайте, тренируйтесь - а мы посмотрим... у нас многовектороность в менталитете.

Дык уже 12 лет прошло. Может хватит только смотреть?

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 17:05

siharry wrote:
wise3310 wrote:Самое смешное в том, что единственное, что производит наш ВПК в сколько нибудь заметных количествах (да-да, танки) вполне вписывается в НАТОвские стандарты. Во всяком случае в Турецком тендере наши танки таки участвовали. Эх, не знаю чем эта история закончилась....

Остались танки. До того были самолеты, стратегические ракеты, космическая промышленность и комплектующие для всего спектра оборонного производства.

Да и какое это имеет значение теперь? Какую ВП может в данный момент разрушить вступление в НАТО?

siharry · Post by **siharry** » 30 Oct 2003 17:08

Orest wrote:siharry, очень неинтересно вести диалог с собеседником даже приблизительно не владеющим предметом. Украина заняла 6-е место в мире по эспорту вооружения по результатам прошлого года http://www.context-ua.com/articles/info ... 30064.html. Ждали бы российских заказов как белорусы.

Это наследие оккупационного режима, уважаемый. Я говорил, что на Украине был самый мощный ВПК в СССР. Распродаете те остатки, что можете.
А беларусы, у которых не было такой мощи, как на Украине, продают и в мире, и еще получают долгосрочные оборонные заказы, под которые можно модернизировать производство и модельный ряд.

Китайцы тоже в свое время калашами весь мир завалили, однако технику дл сих пор покупают в России.

siharry · Post by **siharry** » 30 Oct 2003 17:12

wise3310 wrote:Да и какое это имеет значение теперь? Какую ВП может в данный момент разрушить вступление в НАТО?

Да никакую. Просто тогда сроют все уже до фундамента, чтобы и возможности для восстановления не осталось.
А закупать придется, как Польше.

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 17:12

siharry wrote:Тот потенциал, которого стремительно лишается Украина, именно в развитых странах и присутствует. Заводы по производству дешевого ширпотреба (которыми обеспечивается рост ВВП на Украине) в развитых странах не строятся. Дешевле на Украине закупать.

Рост Украинского ВВП обеспечивается сталью и химией, а не тем, чем вы подумали. Не фонтан, конечно, но уж всяко лучше чем сырой нефтью. Поскольку предполагает хоть какую-то переработку.

wise3310 · Post by **wise3310** » 30 Oct 2003 17:16

siharry wrote:
wise3310 wrote:Да и какое это имеет значение теперь? Какую ВП может в данный момент разрушить вступление в НАТО?

Да никакую. Просто тогда сроют все уже до фундамента, чтобы и возможности для восстановления не осталось.
А закупать придется, как Польше.

А подкрепить примерчиком? Про срывание до фундамента...
Что б не приходилось уповать только на вашу .... хммм... Интуицию?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Oct 2003 17:20

siharry wrote:Неправильная аналогия, по аналогичности и давности событий, Уэльс должен видеть все свои проблемы в Лондоне, не говоря уже о шотландцах(там вообще, а-ля покорение Кавказа было). И так по всей Европе и Америке.

А шотландцы и видят. С шотландцами, говорят, легко сойтись на почве общей нелюбви к англичанам

Ирландцы и подавно.

siharry wrote:В сотый раз - проблема не в деньгах, а в вопросе потери входа в Азовское море.
Если для России - стоимость этого вопроса измеряется десятками или сотнями миллиардов долларов (при различных вероятностных раскладах в будущем), то для Украины этот вопрос дешевле в тысячи раз.
Договорится можно было влет.

В сто первый раз. Россия не теряет проход в Азовское море. Россия хочет контролировать проход в Азовское море судов третьих стран. Если для России это вопрос миллиардов - пусть делает предложение на 500+ миллионов. Уступать за меньшее глупо. Хоть России, хоть Гондурасу.

siharry wrote:Было официальное заявление о спорности Крыма?
Тогда кого Вы причисляете к российским геополитическим технологам?

Так вас крики местных патриотов раздражали. Вот и я про местных патриотов с другой стороны.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Oct 2003 17:42

siharry wrote:Это наследие оккупационного режима, уважаемый. Я говорил, что на Украине был самый мощный ВПК в СССР. Распродаете те остатки, что можете.

К огромному сожалению - искренне - все это верно и для России. Постепенно съедается имевшийся на момент распада задел. И перспективы российского ВПК далеко не так радужны, как вам кажется. Не говоря уже про украинский

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Oct 2003 18:14

Ctrl-C wrote:
Orest wrote:Докажите мне, пожалуйста, что 10 разваливающихся в воздухе российских "тушек" это лучше (что делать ПТ уже неэффективен, а в Тайвань переводить производство гибкости не хватает), чем 1 натовский бомбардировщик.

Таки эффективнее 10 "тушек". Доказывать долго, поверьте на слово.

Очень интересно. А может начнем с чего попроще, например с истребителей?
:mrgreen: