Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[siharry]

Почему, была какая-то часть. А отвоеванные территории достались ВСЕ.

...включая Калининград и территории на Дальнем Востоке...

Я думаю, что Калининград и Дальний Восток империя могла себе позволить и без помощи украинской части (в границах переяславльской рады).
А вот наооборот - это из области фантастики.

Но самое интересное - в оккупации больше всех обвиняют западные украинцы, которые без империи оставались бы польским меньшинством без какой-либо культурной и территориальной автономии.
А совсем недавняя Польша времен Пилсудского была очень интересным образованием. Не говоря уже о более ранних временах
Великая Польша "от моря до моря" была национальной польской идеей того времени, что и проявилась в захвате части Чехословакии совместно с Гитлером. И не будь сильной сталинской империи пошла бы Украина по чешскому варианту. А как в Польше тех времен относились к украинцам - широко известно. Немного получше, чем к евреям, которых поляки вырезали, не дожидаясь немцев.

А в "захваченном" Львове в 1939 "оккупанты" первым делом ввели обучение на украинском языке и начали развивать культурную украинскую самостийность. За что и поплатились.
Были бы украинцы в СССР, как и в Польше, на уровне самостийности и самосознания цыган, была любовь и дружба. И украинцы ехали бы не под ПОЛЬСКИМ коммандованием в Ирак, а под российским - в Чечню. Хотя последнее - вряд ли. Даже СССР не напрягал независимые страны Варшавского договора ехать в Афган.

P.S. Это история, что было, то было. Я все это говорю к тому, что ругать надо не выборочно, а все равномерно. И Россию, и Запад, и турок с татарами. Либо не ругать ничего.

[siharry]

....Повторяю, Ельцинская верхушка начала 90-х отметилась тем, что сдавала ВСЕ интересы России..

Ну вот - ЕБН прос#$%рал - Украина крайняя, а Ельцину - неприкосновенность пообещали

ESN, мой ответ был тем, кто считает, что Россия всегда Украину обижает.
Начиная с отбирания мамонтового сала у протоукров и заканчивая наследованием активов и пассивов СССР.

[Ctrl-C]

P.S. Это история, что было, то было. Я все это говорю к тому, что ругать надо не выборочно, а все равномерно. И Россию, и Запад, и турок с татарами. Либо не ругать ничего.

А с чего вы взяли, что ругают только Россию? Поляков с турками никто не забыл, не волнуйтесь. Перед отъездом смотрел свежий фильм, там как раз казаки с ляхами бьются.

Просто в этой теме Керченский пролив, вроде, обсуждали вначале, пока не перешли к вселенским обидам. А к нему ни поляки, ни турки отношения не имеют. Но если у нас тут вдруг объявится поляк, требующий обратно Львов - мы ему все припомним, будьте уверены

[Maz Vishnevskogo]

Опять Мексика... Да нету у Мексики еще и Польши, Словакии да Венгрии под боком. Ну, отдала она Калифорнию, ну, сейчас населит своими людьми снова всю США. Юг ее не "скусят"....

Я думаю, что Калининград и Дальний Восток империя могла себе позволить и без помощи украинской части (в границах переяславльской рады).
А вот наооборот - это из области фантастики.

Хм... Куда ни глянешь в историю, везде казаки, казаки... Без них можно было БЫ обойтись? Ннну, не знаю, не знаю.

Но самое интересное - в оккупации больше всех обвиняют западные украинцы, которые без империи оставались бы польским меньшинством без какой-либо культурной и территориальной автономии.

Угу. И надеялось меньшинство, что в соседней стране украинцы дышут вольно. Эге ж Оказалось, что пасификации суть есть детские игрушки, ежель сравнить А в составе ЕС несколько другие отношения и несколько другие права. Это я об автономии, как территориальной, так и культурной.

Были бы украинцы в СССР, как и в Польше, на уровне самостийности и самосознания цыган, была любовь и дружба. И украинцы ехали бы не под ПОЛЬСКИМ коммандованием в Ирак, а под российским - в Чечню. Хотя последнее - вряд ли. Даже СССР не напрягал независимые страны Варшавского договора ехать в Афган.

Дык... Не то у украинцев самозознание, не цыгане... Так что, дружбы не будет? Не знаю, как в последнее время было БЫ, но в составе СРСР немало украинцев ехало в Афган... Так что как-то неинтересно получается, куда ни кинь....

[Alkiev]

...
мой ответ был тем, кто считает, что Россия всегда Украину обижает.
Начиная с отбирания мамонтового сала у протоукров и заканчивая наследованием активов и пассивов СССР.

Siharry, да будет Вам о "протоукрах" рассуждать. Если Вы такой сильный аналитик, то лучше объясните мне, кто поимел от этого "тузловского" инцидента выгоду (ну в смысле "ищи кому выгодно")?
Пока я одних проигравших от этой аферы вижу
Ну разве мирному НАТО какая-то выгода от этого... Может "рука Брюсселя"?

[Angry]

...
мой ответ был тем, кто считает, что Россия всегда Украину обижает.
Начиная с отбирания мамонтового сала у протоукров и заканчивая наследованием активов и пассивов СССР.

Siharry, да будет Вам о "протоукрах" рассуждать. Если Вы такой сильный аналитик, то лучше объясните мне, кто поимел от этого "тузловского" инцидента выгоду (ну в смысле "ищи кому выгодно")?
Пока я одних проигравших от этой аферы вижу
Ну разве мирному НАТО какая-то выгода от этого... Может "рука Брюсселя"?

Цель всего этого - укрепить националистические настроения в Украине, патриотические в России и определить будущую линию раскола Украины

[Alkiev]

Цель всего этого - укрепить националистические настроения в Украине, патриотические в России и определить будущую линию раскола Украины

Странный способ "определять будующую линию раскола", объединяя население против общего врага Впрочем, возможно, Вы и правы, если этой цели, как обычно, пытаются достичь через традиционное место

Да фик с ней с целью, мне интересно, кто на этом нагрелся

[Angry]

Цель всего этого - укрепить националистические настроения в Украине, патриотические в России и определить будущую линию раскола Украины

Странный способ "определять будующую линию раскола", объединяя население против общего врага Впрочем, возможно, Вы и правы, если этой цели, как обычно, пытаются достичь через традиционное место

Да фик с ней с целью, мне интересно, кто на этом нагрелся

Странная у вас логика. Почему на этом кто-то должен получить конкретную выгоду? Есть стратегические решения, есть тактические

[Ctrl-C]

Цель всего этого - укрепить националистические настроения в Украине, патриотические в России и определить будущую линию раскола Украины

Или националистические в России и патриотические на Украине?

[Alkiev]

Странная у вас логика. Почему на этом кто-то должен получить конкретную выгоду? Есть стратегические решения, есть тактические

Логика - простая. Раз не понятно "зачем", то надо посмотреть "кто". А пока непонятно кто огранизовал это безобразие. Не местный же губернатор в самом деле

[Angry]

Странная у вас логика. Почему на этом кто-то должен получить конкретную выгоду? Есть стратегические решения, есть тактические

Логика - простая. Раз не понятно "зачем", то надо посмотреть "кто". А пока непонятно кто огранизовал это безобразие. Не местный же губернатор в самом деле

Ясен пень, что кто повыше. Не знаю кто там в Росии главный - штаб КГБ или Путин лично. А у солидных людей и цели глобальные

[Angry]

Цель всего этого - укрепить националистические настроения в Украине, патриотические в России и определить будущую линию раскола Украины

Или националистические в России и патриотические на Украине?

Это примерно одно и тоже, различия в том что национализм деструктивен, а патриотизм конструктивен. Организовала Россия, так что мой вариант более вероятен чем ваш

[Ctrl-C]

Это примерно одно и тоже, различия в том что национализм деструктивен, а патриотизм конструктивен. Организовала Россия, так что мой вариант более вероятен чем ваш

Как конструктивен патриотизм - это мы на примере Ирака видим. Поменьше бы патриотов, а побольше здравомыслящих людей - хрен бы эта авантюра у Буша прокатила.

[siharry]

Siharry, да будет Вам о "протоукрах" рассуждать. Если Вы такой сильный аналитик, то лучше объясните мне, кто поимел от этого "тузловского" инцидента выгоду (ну в смысле "ищи кому выгодно")?
Пока я одних проигравших от этой аферы вижу
Ну разве мирному НАТО какая-то выгода от этого... Может "рука Брюсселя"?

Пока что рано рассуждать, кто поимел от этого инцидента.
Ясно одно - организован он был на самом высоком уровне.

И мне кажется, что целью конфликта был сам конфликт.

Попробую объяснить.
В настоящий момент в России проводятся серьезные реформы, целью которых является создание работоспособного механизма управления. Не знаю, что получится в результате, но по крайней мере заявлено, что государство должно работать, как часы.
То есть должен быть механизм абсолютно прозрачный, четкий и работоспособный.
И защита национальных экономических интересов должна автоматически генерироваться таким механизмом. Пошлины, барьеры, транзит, визы и многое-многое прочее.
Проще говоря, из этой каши стран "ближнего" и "дальнего" зарубежья будет сформированы "свои" (интегрированные по типу ЕЭС) и "чужие".

Однако в отношении Украины не получается ни дружбы, ни нормальной конкуренции. А любая попытка отстоять собственные интересы наталкивается на шантаж о вступлении в НАТО и пр.
Так вот, как мне кажется, целью конфликта было погромче заявить на весь мир о НАЛИЧИИ этого СЕРЬЕЗНОГО конфликта. Дорога в НАТО таким странам заказана. Напомню, у Эстонии также существовали некоторые территориальные споры с Россией, от которых ей пришлось отказаться ради вступления в НАТО.
После того, как инструмент шантажа будет выбит из рук, возможно, перед Украиной будет поставлен вопрос ребром - "туда или сюда".
Если сюда (к России), то согласованная экономическая политика, таможенный союз и прочие условия экономико-политического союза по типу ЕЭС.
Если туда (незалежность или ЕЭС), то тогда жесточайший протекционизм национальной российской экономики, возможные визы, методы по борьбе с демпингующими конкурентами на одних и тех же мировых рынках и прочее, и прочее.

Потому как неопределенность наносит гигантский ущерб российской экономике.
Не секрет, что половина контрабанды идет через украинскую границу под видом украинской продукции.
Европейские инвестиции идут в украинское производство, ориентированное на продажи товара на российском рынке.
На одних и тех же рынках, доставшихся в наследство от СССР Украина занимается голым демпингом, причем на проведение согласованных действий Украина не соглашается по причине незалежности. А России давить конкурента нельзя, поскольку непонятно, а вдруг украинцы вдруг пойдут на интеграцию.

И до тех пор, пока Украина четко не заявит об интеграции, политика России в отношении Украины будет точно такая же, как к любой другой неинтегрированной в Союз стране. Если же на Украине преобладает "прибалтийская" политика, то все меры такими и останутся.

Так что посмотрим. Если 2004 год пойдет под знаком очень жестких экономических и политических мер России, тогда причина Тузлинского конфликта ясна.

[siharry]

Я думаю, что Калининград и Дальний Восток империя могла себе позволить и без помощи украинской части (в границах переяславльской рады).
А вот наооборот - это из области фантастики.

Хм... Куда ни глянешь в историю, везде казаки, казаки... Без них можно было БЫ обойтись? Ннну, не знаю, не знаю.

Во первых, казаки - это не украинцы.
Во-вторых, после того, как имперские войска почти 300 лет назад срыли Запорожскую Сечь, казаков, как КАЗАКОВ(с традициями) на Украине практически не осталось.
В-третьих, основную ударную силу имперского войска представляли донские и кубанские казаки.
В-четвертых, кубанские казаки, которые представляют из себя потомков запорожских казаков (черкасс), никак себя с Украиной не ассоциируют, и ничего общего с Украиной иметь не желают. Хотя бы на примере Тузлы.

Угу. А в составе ЕС несколько другие отношения и несколько другие права. Это я об автономии, как территориальной, так и культурной.

Угу. Для ЕЭС нет разницы, украинцы или арабы.

Не знаю, как в последнее время было БЫ, но в составе СРСР немало украинцев ехало в Афган... Так что как-то неинтересно получается, куда ни кинь....

В составе Политбюро, которое развязало Афганскую войну тоже было немало украинцев. А перед этим один украинец даже самым главным стал. Тот, который с барского плеча Крым подарил...
Страна тогда была ОДНА. А даже лучших союзников воевать не звали. Да и сейчас белорусы в Чечню не едут.

[Angry]

Смешно, а по украинскому tv показывали репортажи в которых казаки говорили что с Украиной себя ассоциируют и целиком на ее стороне
Правда в том, что сейчас уже(пока) большинству до задницы с кем себя ассоциировать. В обоих странах обывателей мало интересуют дела соседа.

[Ctrl-C]

И мне кажется, что целью конфликта был сам конфликт.

Да, эта версия в Коммерсанте была. Звучит более-менее логично.

[Maz Vishnevskogo]

Во первых, казаки - это не украинцы.
Во-вторых, после того, как имперские войска почти 300 лет назад срыли Запорожскую Сечь, казаков, как КАЗАКОВ(с традициями) на Украине практически не осталось.
В-третьих, основную ударную силу имперского войска представляли донские и кубанские казаки.
В-четвертых, кубанские казаки, которые представляют из себя потомков запорожских казаков (черкасс), никак себя с Украиной не ассоциируют, и ничего общего с Украиной иметь не желают. Хотя бы на примере Тузлы. .

Откуда есть пошли? И зачем вся та заваруха с Хмельницким была?
Донские и кубанские казаки добывали Крым?
Ну, нынешние казаки не ассоциируют себя с Украиной Что ж я им теперь сделаю? Ну, не хотят жить в Крыму, и не надо

Угу. Для ЕЭС нет разницы, украинцы или арабы. .

Угу. Все те, кто живет на земле предков, культура которых может исчезнуть под давлением соседних народов.

В составе Политбюро, которое развязало Афганскую войну тоже было немало украинцев. А перед этим один украинец даже самым главным стал. Тот, который с барского плеча Крым подарил...
Страна тогда была ОДНА. А даже лучших союзников воевать не звали. Да и сейчас белорусы в Чечню не едут.

Так это до поры, до времени. Беларусь в состав войдет, и составы в Чечню двинутся с солдатиками.

[Maz Vishnevskogo]

И мне кажется, что целью конфликта был сам конфликт.

Да, эта версия в Коммерсанте была. Звучит более-менее логично.

И во всей украинской печати.

[Angry]

И мне кажется, что целью конфликта был сам конфликт.

Да, эта версия в Коммерсанте была. Звучит более-менее логично.

И во всей украинской печати.

Вся украинская печать орет, как резаная свинья и грозится порвать договор ЕЭП и вступить в НАТО

[Maz Vishnevskogo]

Вся украинская печать орет, как резаная свинья и грозится порвать договор ЕЭП и вступить в НАТО

Вся украинская печать выражает свое беспокойство подписанием никому неизвестного в подробностях документа, по которому страна теряет способность распоряжаться своей судьбой.

[Abenteurer]

Во первых, казаки - это не украинцы.

Сама этимология слова такова:

"Украинцы" = "Украинские козаки"
("Донцы" = "Донские казаки", "Кубанцы" = "Кубанские казаки" и т.д).

Шевченко, например, так и писал "козаки" вместо "украинцы". Да и в Европе XVII века украинцев так и называли "Козацкий народ". (Кстати слово "cOssacks" - явно украинского происхождения - в то время, когда запорожцы Дюнкерк брали, о русских казаках мало кто и слышал.

Во-вторых, после того, как имперские войска почти 300 лет назад срыли Запорожскую Сечь, казаков, как КАЗАКОВ(с традициями) на Украине практически не осталось.

Не "почти 300", а 175 - Задунайская Сечь прекратила существование в 1828, когда Й. Гладкий (основатель Кубанского казачества, кстати) перебежал на Российскую сторону с несколькими сотнями обманутых им козаков и предал тем самым остальных запорожцев турецкому разорению.
А что значит "с традициями" я не пойму ... Большинство украинских песен, которые исполняются на украинских свадьбах, при застольях, в дороге - так или иначе связаны с козацкой тематикой. Стиль народной одежды носимый при праздничных случаях - одтуда же. Народные сказки рассказываемые детям тоже. И все это непрерывно тянется - в отличии от "казаков с кинжалами", которыми полнится теперь Россия.
В России 75 лет Советской власти искоренили казаков как класс контрреволюционеров. А в УССР наши козаки были в почете - как "выразители интересов народа" и ихние традиции так не преследовались.

В-четвертых, кубанские казаки, которые представляют из себя потомков запорожских казаков (черкасс), никак себя с Украиной не ассоциируют.

Не знаю как все, но я сейчас как раз слушаю Кубанский Козацкий хор - поют по-украински и об Украине ("за тобою, Морозенку вся Вкраїна плаче"). Атаман кубанцев Кухаренко (современник и друг Шевченко) - одновременно и украинский писатель-драматург. Хотя, вполне возможно, что сегодня многие кубанцы поверили в легенду о том что они "оплот империи и носители исконно русского духа"...

В составе Политбюро, которое развязало Афганскую войну тоже было немало украинцев. А перед этим один украинец даже самым главным стал. Тот, который с барского плеча Крым подарил...

Почитайте мемуары Хрущева - там он четко пишет, что он русский. То что он любил украинскую рубашку ничего не значит.

[wsbb]

Не пойму, если Кубань это украинская земля и живут там украинцы, то почему Украина не потребует присоединения Кубани ? Заодно и чеченскую нефть получили бы в придачу (чечены-же лучшие други!), а в обмен отдали бы Крым России, всё равно прибыли с этого Крыма никакой, а проблем с татарами и Турцией в будущем не избежать !
Вроде бы самое очевидное решение, но почему-то никто этот вариант даже не обсуждает...

[siharry]

2Abenteurer

Полная чушь. Все, начиная с того, что украинцы=казаки и заканчивая тем, что культура казаков - орать песни под горилку с салом.
Страниц 30 назад этого безграничного топика я подробно все расписывал и приводил ссылки.

[siharry]

Не пойму, если Кубань это украинская земля и живут там украинцы, то почему Украина не потребует присоединения Кубани ? Заодно и чеченскую нефть получили бы в придачу (чечены-же лучшие други!), а в обмен отдали бы Крым России, всё равно прибыли с этого Крыма никакой, а проблем с татарами и Турцией в будущем не избежать !
Вроде бы самое очевидное решение, но почему-то никто этот вариант даже не обсуждает...

Обсуждают, обсуждают. Идеологи самостийности. По крайней мере в части повышения национального самосознания у "украинцев" за рубежом. Эмиссары на Кубань ездят...
Я уже писал об этом.