Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[siharry]

Да, он обманет - недорого возьмет, но он - ВАШ человек. В конце концов - отстаивайте собственные интересы, вам и рычаги в руки.
В тех бедах, которые эта гниль несет Украине, несомненно, виноваты мы сами. Ну и конкретно он, как Глава Государства, Гарант Конституции, Законности и Территориальной Целостности, и прочая, и прочая, и прочая. А также - виноваты другие государственные деятели - в конкретных деяниях, влекущих уголовную ответственность.

Кстати, Украина собирается уже и в Либерии демократию строить. Ясно дело, рука Москвы.

[Stanislav Ustymenko]

Да, он обманет - недорого возьмет, но он - ВАШ человек. В конце концов - отстаивайте собственные интересы, вам и рычаги в руки.
В тех бедах, которые эта гниль несет Украине, несомненно, виноваты мы сами. Ну и конкретно он, как Глава Государства, Гарант Конституции, Законности и Территориальной Целостности, и прочая, и прочая, и прочая. А также - виноваты другие государственные деятели - в конкретных деяниях, влекущих уголовную ответственность.

Кстати, Украина собирается уже и в Либерии демократию строить. Ясно дело, рука Москвы.

Тут, повторюсь, к бабке не ходи - рука Кучмы, покупающего на это что-то лично для себя.

[siharry]

По бендеровцам Вы правы, вопрос Айсбергу, о-ооочень давний.
По документам - Вы, похоже, основной претендент на "отмазку года". Договор, не соответствующий духу договора - на "оговорку года". А правовые основы проведения границ четко прописаны в двух или трех двусторонних договорах - потрудитесь, почитайте, что пишет наш МИД.

Ваш МИД может писать все, что угодно.
Ни НАТО, ни ЕЭС, ни Штаты не нашли в Тузлинском вопросе никакого посягательства на международное право. Спорный вопрос между Украиной и Россей.
А Европа призывает Украину быстрей делимитировать границы, ей плевать на бумажки которые выпускает Ваш МИД.

[Айсберг]

Siharry, если вы не заметили, к вам уже два прямых вопроса:
- кто в правительстве Украины бендеровец (или хотя бы националист)

1) По бендеровцам вопрос не ко мне, хотя все равно следует признать, что он некорректно сформулирован.
.

Ко мне это, ко мне

Так, в список блока В.Ющенко входят активный сторонник создания так называемой "Единой поместной церкви", униатка Лилия Григорович, бывший министр иностранных дел Украины, проводивший последовательно антироссийскую политику Борис Тарасюк, бывший вице-премьер правительства Украины, известный националист и русофоб Николай Жулинский, бывший председатель Госкоминформа, последовательный борец с русским языком на Украине Иван Драч и многие другие.

http://expert.org.ua/2002/03/18/020318c ... nt_version

Итак, украинские национал-шовинисты вновь продемонстрировали свое истинное отношение к многомилионному русскому и русскоязычному населению, которое они, похоже, держат за бессловесное быдло. Притом совершенно очевидно, что это только цветочки. Несложно представить, какой разгул средневекового мракобесия ждет Украину, если, не дай Бог, команда Ющенко дорвется до исполнительной власти.

Мы считаем, что пришло время называть вещи своими именами. Глупо и бессмысленно пытаться отделить "хорошего" Ющенко с его лицемерными "пророссийскими" заявлениями от "плохого" националистического окружения. В действительности все эти господа - одного поля ягоды. На сегодняшний день в рядах "Нашей Украины" собрались политики, не скрывающие своих симпатий к бандеровскому фашизму, испытывающие патологическую ненависть к России и ко всему русскому

http://www.otechestvo.org.ua/obrashenia ... 1102_4.htm


И ведь это не моё частное мнение - это мнение украинских граждан представляющих конкретные политические силы. И таких мнений - полон Интернет

[Alkiev]

Итак, украинские национал-шовинисты вновь продемонстрировали свое истинное отношение к многомилионному русскому и русскоязычному населению, которое они, похоже, держат за бессловесное быдло.

И ведь это не моё частное мнение - это мнение украинских граждан представляющих конкретные политические силы. И таких мнений - полон Интернет

Айсберг, вы уж послушайте этих самых представителей "многомилионного русскоязычного населения"
Не полагайтесь на мнение заангажированных личностей.
Я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы проблема притеснений русскоязычного населения существовала в Украине, но уж посмотрите реальности в глаза. Ну нет ее там
Я и топик открывал именно потому, что беспокоюсь, что из-за этой дурацкой истории с дамбой может ухудшиться отношение к русским в Украине. А сейчас это отношение - скорее хорошее, чем нормальное.

[Ctrl-C]

Ко мне это, ко мне

Классная коллекция ярлыков! "Русофоб", "бессловесное быдло", "средневековое мракобесие" - пронимает. Оставив в стороне справедливость этих ярлыков - это все избирательный блок Ющенко. А как насчет кого-нибудь из "бендеровцев" в нынешнем правительстве? Ну-ка, как быстро мы можем искать на яндексе?

[siharry]

Кстати, Украина собирается уже и в Либерии демократию строить. Ясно дело, рука Москвы.

Тут, повторюсь, к бабке не ходи - рука Кучмы, покупающего на это что-то лично для себя.

С такой железобетонной логикой спорить невозможно.
Если Украина влетает в убытки по причине следования интересам Европы или Америки, то виноват пророссийский агент Кучма, если же следуют интересам России - виновата Москва.
Куда ни кинь, "не повезло с соседом"((с) Мазь)

[Stanislav Ustymenko]

Siharry, если вы не заметили, к вам уже два прямых вопроса:
- кто в правительстве Украины бендеровец (или хотя бы националист)

1) По бендеровцам вопрос не ко мне, хотя все равно следует признать, что он некорректно сформулирован.
.

Ко мне это, ко мне

Так, в список блока В.Ющенко входят активный сторонник создания так называемой "Единой поместной церкви", униатка Лилия Григорович, бывший министр иностранных дел Украины, проводивший последовательно антироссийскую политику Борис Тарасюк, бывший вице-премьер правительства Украины, известный националист и русофоб Николай Жулинский, бывший председатель Госкоминформа, последовательный борец с русским языком на Украине Иван Драч и многие другие.

http://expert.org.ua/2002/03/18/020318c ... nt_version

Итак, украинские национал-шовинисты вновь продемонстрировали свое истинное отношение к многомилионному русскому и русскоязычному населению, которое они, похоже, держат за бессловесное быдло. Притом совершенно очевидно, что это только цветочки. Несложно представить, какой разгул средневекового мракобесия ждет Украину, если, не дай Бог, команда Ющенко дорвется до исполнительной власти.

Мы считаем, что пришло время называть вещи своими именами. Глупо и бессмысленно пытаться отделить "хорошего" Ющенко с его лицемерными "пророссийскими" заявлениями от "плохого" националистического окружения. В действительности все эти господа - одного поля ягоды. На сегодняшний день в рядах "Нашей Украины" собрались политики, не скрывающие своих симпатий к бандеровскому фашизму, испытывающие патологическую ненависть к России и ко всему русскому

http://www.otechestvo.org.ua/obrashenia ... 1102_4.htm


И ведь это не моё частное мнение - это мнение украинских граждан представляющих конкретные политические силы. И таких мнений - полон Интернет

Это просто пушной зверь какой-то! На минутку забудем о том потоке грязи, который выливается на Виктора Андреевича и его блок (а он ведь вероятнейший претендент на пост Президента). Не пойдем даже на официальный сайт блока и не будем читать заявления ВАЮ по Тузле (пример корректности, треть текста - про важность экономических связей с Россией и добрососедства; Кучма мог бы поучиться). Не тронем немерянной силы обоснованность процитированных нападок. Оставим только один (ма-аааленький такой) факт - Блок Ющенко - крупнейшая ОППОЗИЦИОННАЯ сила! Молодец, Айсберг, так держать! Нашел бендеровцев В ПРАВИТЕЛьСТВЕ!

[Stanislav Ustymenko]

Кстати, Украина собирается уже и в Либерии демократию строить. Ясно дело, рука Москвы.

Тут, повторюсь, к бабке не ходи - рука Кучмы, покупающего на это что-то лично для себя.

С такой железобетонной логикой спорить невозможно.
Если Украина влетает в убытки по причине следования интересам Европы или Америки, то виноват пророссийский агент Кучма, если же следуют интересам России - виновата Москва.
Куда ни кинь, "не повезло с соседом"((с) Мазь)

Нет, в убытках Украины виноват Кучма всегда. А вот в убытках России винивата Россия - не умеет выбирать и дрессировать агентов. Так понятнее?

[siharry]

Договор, не соответствующий духу договора - на "оговорку года".

Читать надо больше.
Пример, как на пустом месте возникают территориальные споры, это когда река резко меняет фарватер и граница ПО БУКВЕ договора перемещается за фарватером. А ПО ДУХУ договора - какая-либо из стран теряет сотни гектар своей территории.
Выход из проблемы "по украински" - орать, что бумаги есть.
Выход из проблемы по добрососедски - вернуть фарватер на прежнее место, чтобы не нарушать хороших отношений.

[siharry]

Кстати, по Севастополю.

http://www.moscow-crimea.ru/russia/polt ... itiks.html

Больше никаких решений по Севастополю Россия не принимала. Отсюда следует, что, в отличие от случая с Крымом, в отношении Севастополя не было самого юридического факта передачи города от Российской Федерации к Украине. Включе­ние Севастополя в текст Конституции Украинской ССР (ст. 77) в качестве города республиканского подчинения не имеет юри­дической силы с момента принятия, поскольку решение приня­то Украинской ССР в одностороннем порядке без принятия со­ответ­ствующего решения конституционными органами власти РСФСР.

Можно вновь говорить о правовом нигилизме авторов переда­чи Крыма из РСФСР в состав Украины в 1954 г., не позаботив­шихся о формальном распространении этого решения на Севас­тополь. Но факт остается фактом: сделано это не было. Да и кто в то время мог предположить разделение Украины и России! В 60-е и 70-е гг., когда УССР стала явочным порядком причислять Севастополь к своей территории (фактически он как был, так и оставался в прямом подчинении союзных органов власти), о юридическом оформлении этого факта со стороны России никто и не заикнулся, понимая, что для общественного мнения это будет оскорбительным анекдотом.

В отличие от ситуации с Крымом, в неконституционном по­рядке переданном Украине, в вопросе о Севастополе речь не идет о предъявлении территориальных претензий со стороны России к Украине, поскольку в случае с Севастополем речь идет о правах России на территорию, находившуюся формально в пре­делах административно-территориальных границ РСФСР в пе­риод существования СССР.

Права России на Севастополь, даже внешне не нарушенные в 1954 г., опираются и на такой международный правовой обы­чай, как длительное и ненарушаемое пользование этой военно-морской базой. Ближайшими правовыми источниками, позволя­ющими определить передачу государственного суверенитета на территорию Севастополя (как и Крыма) в соответствии с меж­дународными нормами того времени, являются Кучук-Кайнарджийский договор от 10 июля 1774 г., Акт о присоединении Кры­ма и Кубани к России 1783 г. и Ясский мирный договор между Россией и Турцией от 29 декабря 1791 г.

Признание Украины после 1991 г. в качестве нового, суверенного, независимого государства вовсе не означает признания ее прав на оспариваемые территории. Франция, предоставляя неза­висимость Коморским Островам, государству, расположенному на одноименных островах в Мозамбикском проливе, сделала изъятие для острова Маоре (Майотта, общая площадь 374 кв. км), который и ныне имеет статус территориальной единицы Франции.

Примеров защиты государствами своих анклавов, важных с исторической или военно-политической точки зрения, предостаточно. Ставший британским в 1704 г. в результате войны за испанское наследство, Гибралтар до сих пор остается одним из главных опорных пунктов морского могущества Великобритании. Все усилия испанцев вернуть город оказались безрезультатными. Эта военно-морская база Великобритании на Пиренейском полуострове, отдаленная от Африки всего на 21 км, имеет территорию площадью только 5 кв. км. И тем не менее она существует, статус Гибралтара общепризнан.

[siharry]

С такой железобетонной логикой спорить невозможно.
Если Украина влетает в убытки по причине следования интересам Европы или Америки, то виноват пророссийский агент Кучма, если же следуют интересам России - виновата Москва.
Куда ни кинь, "не повезло с соседом"((с) Мазь)

Нет, в убытках Украины виноват Кучма всегда. А вот в убытках России винивата Россия - не умеет выбирать и дрессировать агентов. Так понятнее?

Тогда по правилам формальной логики, Кучма никакой не "пророссийский".

[Stanislav Ustymenko]

С такой железобетонной логикой спорить невозможно.
Если Украина влетает в убытки по причине следования интересам Европы или Америки, то виноват пророссийский агент Кучма, если же следуют интересам России - виновата Москва.
Куда ни кинь, "не повезло с соседом"((с) Мазь)

Нет, в убытках Украины виноват Кучма всегда. А вот в убытках России винивата Россия - не умеет выбирать и дрессировать агентов. Так понятнее?

Тогда по правилам формальной логики, Кучма никакой не "пророссийский".

Ну, Россия его поддерживает и тем самым берет на себя обязательство мириться с его недостатками - или перестать поддерживать. Я согласен на второе.
Да, сам по себе Чмо не пророссийский. Он про-свою-шкуру.

[Stanislav Ustymenko]

Договор, не соответствующий духу договора - на "оговорку года".

Читать надо больше.
Пример, как на пустом месте возникают территориальные споры, это когда река резко меняет фарватер и граница ПО БУКВЕ договора перемещается за фарватером. А ПО ДУХУ договора - какая-либо из стран теряет сотни гектар своей территории.
Выход из проблемы "по украински" - орать, что бумаги есть.
Выход из проблемы по добрососедски - вернуть фарватер на прежнее место, чтобы не нарушать хороших отношений.

Казалось бы, при чем здесь Керченский Пролив?

[Справочник]

Подзывает Литвин, спикер Рады к себе голову УНА-УНСО Андрия Шкиля и говорит:
- Андрию, е дви новыны, одна хороша, друга погана...
- Ну, навайтэ хорошу.
- Кляти москали сказалы шо острив Тузла украинська земля.
- Та-а-к, а погана?
- Вийны нэ будэ!!!!!!

[Stanislav Ustymenko]

Кстати, по Севастополю.

http://www.moscow-crimea.ru/russia/polt ... itiks.html

Это уже другой разговор. Валяйте, спорьте, лучше в другом топике. На мой беглый взгляд - группа граждан выдает желаемое за действительное.
Теперь Тузла?

[Stanislav Ustymenko]

Подзывает Литвин, спикер Рады к себе голову УНА-УНСО Андрия Шкиля и говорит:
- Андрию, е дви новыны, одна хороша, друга погана...
- Ну, навайтэ хорошу.
- Кляти москали сказалы шо острив Тузла украинська земля.
- Та-а-к, а погана?
- Вийны нэ будэ!!!!!!

Хахахахаха! Смешно. Но неправдоподобно - Литвин (блок "За ЕдУ", "парламентское большинство") не будет разговаривать со Шкилем ("блок Юлии Тимошенко", "оппозиция") (скорее наоборот, Шкиль не станет с ним разговаривать). А так, да: заворуха с Россией - хлеб для УНА-УНСО, в особенности при Корчинском, но и при Шкиле - тоже.

[Balder]

Подзывает Литвин, спикер Рады к себе голову УНА-УНСО Андрия Шкиля и говорит:
- Андрию, е дви новыны, одна хороша, друга погана...
- Ну, навайтэ хорошу.
- Кляти москали сказалы шо острив Тузла украинська земля.
- Та-а-к, а погана?
- Вийны нэ будэ!!!!!!

Хахахахаха! Смешно. Но неправдоподобно - Литвин (блок "За ЕдУ", "парламентское большинство") не будет разговаривать со Шкилем ("блок Юлии Тимошенко", "оппозиция") (скорее наоборот, Шкиль не станет с ним разговаривать). А так, да: заворуха с Россией - хлеб для УНА-УНСО, в особенности при Корчинском, но и при Шкиле - тоже.

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

[Alkiev]

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

Самому себя "позиционировать" - недостаточно. Надо еще, чтобы народ с этой позицией согласился

[Balder]

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

Самому себя "позиционировать" - недостаточно. Надо еще, чтобы народ с этой позицией согласился

Но для этого нужно как минимум начинать сприглашения нормальных политических сил в блок.

[Gennadiy]

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

Самому себя "позиционировать" - недостаточно. Надо еще, чтобы народ с этой позицией согласился

Но для этого нужно как минимум начинать сприглашения нормальных политических сил в блок.

Насколько я понимаю блок Тимошенко это не просто оппозиция (как Ющенко) а непримиримая оппозиция. А непримеримые они знаете какие.
В России пожалуй аналогичной непримеримиой оппозиции уже и не осталось. Ну если только Ходорковский свой блок сколотит ....

[Alkiev]

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

Самому себя "позиционировать" - недостаточно. Надо еще, чтобы народ с этой позицией согласился

Но для этого нужно как минимум начинать сприглашения нормальных политических сил в блок.

Насколько я понимаю блок Тимошенко это не просто оппозиция (как Ющенко) а непримиримая оппозиция. А непримеримые они знаете какие.
В России пожалуй аналогичной непримеримиой оппозиции уже и не осталось. Ну если только Ходорковский свой блок сколотит ....

Кстати, я Юлю практически уважаю. Не в том смысле, что человек она хороший, а в том, что боец. Это ж надо, при таком раскладе сколотить какой-никакой блок, да еще при этом и достаточно успешно "бодаться". При том, что рыльце-то наверняка в пушку. Бой-баба

[Balder]

То есть "блок Юлии Тимошенко" имеет в своих рядах лидера УНА-УНСО? Они ж вроде позиционируют себя как вменяемых?

Самому себя "позиционировать" - недостаточно. Надо еще, чтобы народ с этой позицией согласился

Но для этого нужно как минимум начинать сприглашения нормальных политических сил в блок.

Насколько я понимаю блок Тимошенко это не просто оппозиция (как Ющенко) а непримиримая оппозиция. А непримеримые они знаете какие.
В России пожалуй аналогичной непримеримиой оппозиции уже и не осталось. Ну если только Ходорковский свой блок сколотит ....

Gennadiy, о какой оппозиции мы можем вообще говорить в России? Ведь разве не Вы считаете, что в России диктатура и тоталитарное общество? Что в России нет закона, а есть только воля Путина? Что Путин круче обеих северокорейских Кимов вместе взятых? Что он будет пожизненным президентом России и т.д.?

Так что давайте мы будем сравнивать Украину не с таким мрачным бастионом тоталитаризма, а с чем-нибудь более демократичным, например с Туркменистаном. Как считаете?

[Alkiev]

Gennadiy, о какой оппозиции мы можем вообще говорить в России? Ведь разве не Вы считаете, что в России диктатура и тоталитарное общество?

Балдер, я не Геннадий, он, если захочет сам ответит.
За себя могу сказать, что я вовсе не считаю сегодняшнюю Россию тоталитарным обществом в классическом смысле слова. Айсберг там все-еще имеет возможность по своей инициативе кричать на Красной Площади, что американский президент - дурак.
Более того, по разным соображениям, мне бы очень не хотелось, чтобы она таким обществом стала.
Не обижайтесь, пожалуйста, на обоснованные опасения по этому поводу.
Во-первых, президент действительно из конторы, которая себя весьма неважно зарекомендовала в смысле соблюдения демократических принципов.
Во-вторых, с оппозицией в России в последнее время действительно происходят очень неприятные вещи.
Не факт, что удаленная оппозиция представляет из себя "совесть нации", но другой оппозиции просто не осталось
В Украине оппозиция пока есть, и я надеюсь, что останется...

[Alkiev]

Кстати, прочитал сегодня выступление Кучмы по поводу Тузлы.
Во-первых, он намерен решать этот вопрос путем переговоров. И я считаю, что это правильно.
Во-вторых, он подтвердил сохранение курса на безъядерный статус Украины.
Он мне совершенно не нравится, как президент и человек, но в данном случае, имхо, говорит правильные вещи...