Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Angry]

Бо-оже, Великий, Единий,
Нам Украi-ну храни!
...

В оригинале Гимн украинский вообще "Ще не вмерла Украина, но дуже хворае"

Я запевал вообще-то другую песню, на музыку Лысенка. ИМХО независимой державе как гимн она лучше подходит, "Ще не вмерла" выбрали просто как заслуженную "запрещенную" песню. И зря, надо смелее избавляться от комплексов! В своей стране петь "запануемо ми" в будущем времени - это глупость или вредительство.

Вредительство

[Stanislav Ustymenko]

Бо-оже, Великий, Единий,
Нам Украi-ну храни!
...

В оригинале Гимн украинский вообще "Ще не вмерла Украина, но дуже хворае"

Я запевал вообще-то другую песню, на музыку Лысенка. ИМХО независимой державе как гимн она лучше подходит, "Ще не вмерла" выбрали просто как заслуженную "запрещенную" песню. И зря, надо смелее избавляться от комплексов! В своей стране петь "запануемо ми" в будущем времени - это глупость или вредительство.

Вредительство

Согласно принципу бритвы Оккама логично думать, что глупость. Но удобная: помогает поддерживать миф про "злых бандеровцев" среди "русскоязычного населения" плюс всякий раз напоминает про бывший колониальный статус. Хорошо бы поменять гимн, но уже не получится (кстати, слова гимна еще не утверждены). Кстати, разумная мысль высказывалась "Нашей Украиной" (блок Ющенко): первую строчку читать как "Ще не вмерла Украiни нi слава, нi воля". Это чуть ли не их официальная позиция. Утверждают, что так было первоначально.

[Angry]

Бо-оже, Великий, Единий,
Нам Украi-ну храни!
...

В оригинале Гимн украинский вообще "Ще не вмерла Украина, но дуже хворае"

Я запевал вообще-то другую песню, на музыку Лысенка. ИМХО независимой державе как гимн она лучше подходит, "Ще не вмерла" выбрали просто как заслуженную "запрещенную" песню. И зря, надо смелее избавляться от комплексов! В своей стране петь "запануемо ми" в будущем времени - это глупость или вредительство.

Вредительство

Согласно принципу бритвы Оккама логично думать, что глупость. Но удобная: помогает поддерживать миф про "злых бандеровцев" среди "русскоязычного населения" плюс всякий раз напоминает про бывший колониальный статус. Хорошо бы поменять гимн, но уже не получится (кстати, слова гимна еще не утверждены). Кстати, разумная мысль высказывалась "Нашей Украиной" (блок Ющенко): первую строчку читать как "Ще не вмерла Украiни нi слава, нi воля". Это чуть ли не их официальная позиция. Утверждают, что так было первоначально.

Не знаю как вы пришли к своему выводу при помощи бритвы, но мои наблюдения позволяют делать вывод о том, что делается все для того, чтобы слова "Украина" и "Маргинальность" стали синонимами

[Privet]

Я никак не могу понять одну вещь. Какой глубокий смысл для Украины обрывать все сложившиеся связи с Россией.
Для Украины Россия является самым большим и уже освоенном рынком. На рынок Европы надо еще умудриться вклиниться. Сейчас можно только гадать подвинуться ли там господа на узкой европейской скамеечке для того, чтобы освободить место для сэра Кучма?

P.S. Вопрос не по теме топика, но в параллельном направлении.
В своё время в Питере было много литовских молочных продуктов. Независимая Литва какое-то время назад решила "наказать" Россию и прекратила поставки. Рынок тут же заняли другие, в частности, фины. Интересно, сейчас им удалось вернуть хотя бы малую часть рынка?

[Stanislav Ustymenko]

Не знаю как вы пришли к своему выводу при помощи бритвы, но мои наблюдения позволяют делать вывод о том, что делается все для того, чтобы слова "Украина" и "Маргинальность" стали синонимами

А глупость всегда вероятнее вредительства. А наблюдения Ваши правильные. Однако стратегия эта и на Вас отлично действует. Я имею в виду бред про "разделение Украины". Причем эта сказка явно не народная, а авторская. Ну, и глупость с гимном активно используется, это уж как пить дать. Анекдот про "дуже хворае", например (зар-рраза, ведь напрашивается же! ну какой умник сделал эту песню - отличная, кстати, песня - ГИМНОМ СТРАНЫ?)

[siharry]

Мне кажется, что:
1. В Италии, Испании, Португалии начали развиваться те районы, которые никогда не "двигались". Не думаю, что результат этого можно увидеть только через 10 лет, думаю, что это вклад в будущее.
2. Рост наблюдался, но наблюдался и трудный переход к общему рынку. Рухнули предприятия, субсидируемые государством. Но это движение дало возможность развиться другим.
3. Я вижу другие программы, на сельское хозяйство, развитие дорог и проч.
4. Не знаю, не владею предметом.
5. См. пункт 2.
6. Калининградская область не имеет многих экономических особенностей? Это не открытая зона?

1,2. Нет никаких доказательств, что развитие - это заслуга ЕЭС. Возможно все было бы еще лучше без излишней Брюссельской бюрократии.
3. Я вижу, как поляки перекрывают дороги по поводу европейской "помощи" польскому хозяйству.
6. Опять же разговор о том, что можно развиваться без вхождения в ЕЭС, а можно находится в стагнации в составе ЕЭС.

Кстати, сильный евро может и выгоден Германии с Францией, но смертелен для более слабых экономик. То есть разговор о выгодности вхождения в ЕЭС не может базироваться на обсуждении времен бума 90-х годов. Тогда может быть и было выгодно, а сейчас - наоборот.

[Gennadiy]

Я никак не могу понять одну вещь. Какой глубокий смысл для Украины обрывать все сложившиеся связи с Россией.

Да не обрывает она ничего. За все годы независимости не было сделано НИ ОДГОГО практического шага в сторону усложнения экономических отношений со стороны Украины. Слов было много, дел не было.

Для Украины Россия является самым большим и уже освоенном рынком.

Откуда ее полным ходом вытесняют. Вот и ищет другие рынки.

На рынок Европы надо еще умудриться вклиниться. Сейчас можно только гадать подвинуться ли там господа на узкой европейской скамеечке для того, чтобы освободить место для сэра Кучма?

Нет конечно. Никто не подвинется. Но Кучму думаю это не сильно и волнует. У него свои, шкурные интересы.

[Yeti]

Кучма, президент Украины, действительно шкура. Опозорился на двух вещах: расправился с журналистом Гонгадзе (приказал уничтожить его) и втихаря продал Ираку "Кольчугу".
Говорят собрался на третий срок в президенты.

Человек без подбородка, словно Мао Дзе Дун, пишет на белом листе бумаги (народе) любые иероглифы.

[Privet]

Gennadiy, Я говорю о кучмовских заявлениях типа этого http://www.gazetasng.ru/print.php?id=16782

Yeti, только на двух? Что-то маловато.
В конце концов, продажа Кольчуги это всего лишь бизнес. Хотели заработать - продали. Кстати, что-то пока не слышно, чтобы Кольчуга использовалась в Ираке.

[A. Fig Lee]

Gennadiy, Я говорю о кучмовских заявлениях типа этого http://www.gazetasng.ru/print.php?id=16782

Кучма - человек редкой продажности. Бывают продажные личности, но таких я больше не встречал. Он пришел к власти изза поддержки Москвы и популяризации его Москвой в восточной Украине. Одна из главных его предвыборных идей была - русский язык как 2-й государственный, в основном изза етого его Восток и поддержал. В первый же день он почикал ету идею, развернулся от Москвы, типа знать Вас не знаю. Жуткий человек - ему верить нельзя АБСОЛЮТНО!

[Abenteurer]

"Ще не вмерла" выбрали просто как заслуженную "запрещенную" песню. И зря, надо смелее избавляться от комплексов! В своей стране петь "запануемо ми" в будущем времени - это глупость или вредительство.

Извините Станислав, но это уж комплекс какой-то - "все у нас плохо"... Почему-то у других стран древний текст может оставаться, хотя он и куда менее актуален и хороший чем текст украинского гимна:

Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy.
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.

Тоесть, поляки все еще саблей освобождаться хотят от кого-то!

То же самое словаки, только планируют освобождение - Zastavme ich, bratia, ved' sa ony stratia, Slováci ozijú - "словаки оживут".
Смысл Американского гимна вообще трудно понять... Французский гимн вообще весь сводится к "Защищайся кто может, головорезы надвигаются!" Явно не подходящий, но не меняют, хотя им в первую очередь наверное следовало бы!

Вы хотите, чтоб Украина стала как Россия, которая вот уже в четвертый раз гимн поменяла (и предполагаю не последний)?

[SlavickP]

Я никак не могу понять одну вещь. Какой глубокий смысл для Украины обрывать все сложившиеся связи с Россией.
...
Я говорю о кучмовских заявлениях типа этого http://www.gazetasng.ru/print.php?id=16782

Пoжaлуйстa, не зaнимaйтесь пoдменoй пoнятий: ЕЭП, o кoтoрoм гoвoрил Кучмa, никoгдa не существoвaл, и пoэтoму сooтветствующие связи не мoгут быть рaзoрвaны - их нет. Ещё зaдoлгo дo инцидентa с нaшей Тузлoй и пoдмывaемым дoмикoм Лермoнтoвa все oтличнo пoнимaли, чтo Укрaине oт ЕЭП выгoды никaкoй. Сейчaс зa рaтификaцию сooтветствующих сoглaшений в Рaде прoгoлoсуют рaве тoлькo кoммунисты.

Если бы Тузлы не было, ее следовало бы намыть

[Privet]

SlavickP, подменой каких понятий? В указанной статье слова-то такого ЕЭП нет.

В моём вопросе подводных камней не было. Если на Украине считают, что торговать с ЕС им выгодней, то пусть торгуют. Любое прагматическое решение будет правильным.

[Vlad61]

Я никак не могу понять одну вещь. Какой глубокий смысл для Украины обрывать все сложившиеся связи с Россией.
Для Украины Россия является самым большим и уже освоенном рынком. На рынок Европы надо еще умудриться вклиниться.

Я думаю, причина в том, что украинцы до сих пор уверены, что Россия у них "в кармане". В том смысле, что Украина ну до такой степени всегда будет нужна России, что можно как угодно выделываться, вести сколь угодно развратный образ жизни – все равно "этот лох" (он же "любящий родственник") все простит-забудет и пустит назад.

Но притом – а вдруг за время вольного плавания полюбит кто побогаче? Ну если исполнить танец позажигательнее – роту там храбрецов в Ирак подослать или русский язык придавить на своей территории? Ну неужто никто не полюбит за это, ась? Ну чего бы еще сбацать у шеста?

Наши балбесы слишком долго подыгрывали таким б#$%ским настроениям. Все эти песни на тему "нам не жить друг без друга" – тяжкое наследие совка и атавизм "дружбы братских народов".

Сейчас, кажется, поняли, и самим стало смешно: какую ... э-э-э ... "дивчину" заманивали обратно "в принцессы"... "В принцессы", my ass, - ну в скотницы там, уборщицы-дворничихи куда ни шло, а по мне так и совсем ни в каком виде не нужна – пусть и дальше шляется.

[ESN]

Я никак не могу понять одну вещь. Какой глубокий смысл для Украины обрывать все сложившиеся связи с Россией.

Я думаю, причина в том, что украинцы до сих пор уверены...

Причина чего? Вроде бы уже выяснили, что нет никакого злонамеренного обрыва хоз.связей.
(2Privet: приведенные кучмовские заявления 2001-го года вылились в конце концов в подписание ЕЭП)

toVlad61: Опять же могу повторить вопрос - что Вы конкретно предлагаете?

Имхо - всего того, о чем Вы написали т.е. "атавизма дружбы братских народов" ни со стороны России ни со стороны Украины уже давно (лет 10) не наблюдается.
Каждая страна пытается делать то, что ей лично, по ее мнению выгодно.

[Айсберг]

1) То, что Россия уничтожит промышленность Украины, если Украина не будет в составе России - это понятно
2) и уже происходит
3) (у кого-то еще остаются сомнения, что "братья" никогда не действовали по-братски?!).
4) Но вот зачем ЕС уничтожать промышленность Украины, ежель Украина будет в составе ЕС - ума не приложу.
5) Почему же промышленности Португалии вступление в ЕС только помогло?
6) Зачем ЕС сильно бедная окраина?

1) Ясен пень Мазь, но ведь это же и есть самые нормальные рыночные отношения между двумя независимыми и конкуирующими субъектами
2) Чего? Ну, хотя бы один факт... Украинская экономика сейчас пухнет на российских деньгах как не пухла никогда.
3) Сомнений нет. Сколько существует "самостийная" - столько и тырит наш газ, демпингует нахаляву доставшимся от СССР оружием, шантажирует транзитом. Россия же всегда спускала эти эскапады на тормозах.
4) А зачем в Польше уничтожают? Мазь! "Европейская" Украина не должна делать танки Т-80 и поставлять их на мировой рынок. "Европейская" Украина ОБЯЗАНА будет покупать немецкие "Леопард-2" на средства своего бюджета. Раз уж поляки-редиски Европу предали и покупают американское оружие
5) Ерунда-то какая
У Португалии один из самых высоких в Европе дефицитов бюджета.
6) "Буфер" это называется. В свете новых геополитических реалий. Территория - на которой несколько десятков миллионов человек будут способны прожить натуральным хозяйством и поставками своей дешевой рабочей силы для обслуги Западной Европы. Буфер для общего пользования, как ЕС, так и Россией. Понимаю, что звучит экзотично - но скоро статей на эту тему будет появляться больше.

[ESN]

1) То, что Россия уничтожит промышленность Украины, если Украина не будет в составе России - это понятно

1) Ясен пень Мазь, но ведь это же и есть самые нормальные рыночные отношения между двумя независимыми и конкуирующими субъектами

Могу выдвинуть голословное утверждение-прогноз против обоих вышеприведенных голословных утверждений
Украина НЕ будет в составе России, тем не менее Россия НЕ уничтожит украинскую промышленность

... нахаляву доставшимся от СССР...

Ой.. А сколько всего России нахаляву от СССР досталось

... Россия же всегда спускала эти эскапады на тормозах...

Имхо - если Россия что и спускала, то по причине слабости своей позиции.
Т.е. не спустить было бы себе дороже.А не так как пытаются представить - из чувства доброты и братской дружбы etc.
Ну или случаев совместного воровства российскими и украинскими ворами...

[Angry]

1)тырит наш газ
2) демпингует нахаляву доставшимся от СССР оружием

1) Забываете добавить - что "тыренье газа" - это покупка влияния в Украине Россией. Не хотели бы что бы "тырили" поотстреляли бы тыривших
2) России тоже много чего нахаляву досталось

[Айсберг]

2) России тоже много чего нахаляву досталось

Даже скучно спорить на эту тему - ну не 91-й же год на дворе
По-моему, время уже наглядно показало и доказало - кто в Союзе жил нахаляву и за чей счет Особенно, если учесть, что в России уровень жизни был значительно ниже чем на Украине.

[dominoR5]

http://www.korrespondent.net/main/83084 :

Конгресс США обеспокоен ситуацией в Керченском проливе

Корреспондент.net
14 Ноября 2003, 16:01

Соединенные Штаты признали и продолжают признавать свои обязанности в отношении независимости и территориальной целостности суверенной Украины, сообщает Интерфакс-Украина.



Об этом говорится в зарегистрированном в Конгрессе США проекте резолюции.

В документе говорится о том, строительство Россией дамбы в Керченском проливе вызывает значительную обеспокоенность по поводу территориальной целостности Украины, поскольку правительство Соединенных Штатов признало и продолжает признавать свои обязанности в отношении ее независимости и территориальной целостности как суверенного государства, а также в связи с тем, что США являются гарантом безопасности Украины в связи с ее присоединением к договору о нераспространении ядерного оружия от 5 декабря 1994 года.

Украина стала одним из первых членов возглавляемой США коалиции по борьбе с международным терроризмом и имеет четвертый наибольший военный контингент в составе стабилизационных сил в Ираке. Кроме того, в проекте резолюции подчеркивается, что в соответствии с договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией от 31 мая 1997 года стороны согласились уважать территориальную целостность одна другой и подтвердили границы, говорится в документе.

Сохранение независимой, суверенной и демократической Украины в границах ее существующих, признанных международным сообществом границ полностью соответствует национальным интересам Соединенных Штатов и такая независимость и суверенитет не должны ставиться под сомнение в какой либо форме, отмечается в проекте резолюции, где также подчеркивается, что правительство России должно придерживаться положений договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией от 31 мая 1997 года, а также других главных соглашений, которые имеют отношение к решению этого вопроса.

В проекте резолюции Конгресса Соединенных Штатов подчеркивается, что Россия должна воздержаться от каких-либо действий, которые могут нарушить территориальную целостность и границы Украины, а все разногласия, возникающие между Украиной и странами-соседями, включая Россию, должны решаться в соответствии с принципами суверенного равенства и взаимного уважения без применения угроз и использования силы.

Стабильная и демократическая Украина, которая интегрируется в евроатлантические структуры, является важным элементом европейской безопасности, и США должны поддерживать получение Украиной членства в НАТО, говорится в проекте резолюции.

На пресс-конференции в Киеве депутат Верховной Рады Олег Зарубинский распространил неофициальный перевод текста резолюции, внесенной конгрессменом от штата Пенсильвания Куртом Велдоном, отметив, что документ уже поддержал ряд конгрессменов.

В свою очередь, народный депутат Степан Хмара сообщил о том, что по его информации, резолюцию готовы поддержать около 30 конгрессменов, которые лоббируют в Соединенных Штатах интересы Украины.

http://www.vremya.ru/2003/214/5/85051.html :

Американцы разглядели Тузлу

Россия "Время новостей"
17 Ноября 2003, 09:00

В конгрессе США зарегистрирована резолюция по спорному острову, - пишет киевский корреспондент российского издания "Время новостей" в статье "Американцы разглядели Тузлу", опубликованной 17 ноября.



В российско-украинский спор вокруг острова Тузла вмешались американцы, ранее предпочитавшие наблюдать за событиями со стороны. На днях в конгрессе США был зарегистрирован проект резолюции, где выражается обеспокоенность по поводу территориальной целостности Украины в связи со строительством Россией дамбы в Керченском проливе в направлении от Таманского полуострова к острову Тузла.

В соответствии с договором о дружбе между Украиной и Россией от 31 мая 1997 года, стороны подтвердили границы и согласились уважать территориальную целостность друг друга, говорится в проекте резолюции, подготовленной конгрессменом от штата Пенсильвания Куртом Уэлдоном. В документе подчеркивается, что Россия должна воздержаться от каких-либо действий, которые могут нарушить границы Украины, а все разногласия решать без применения угроз и использования силы. Американское правительство не отказывается от принятых на себя в рамках Будапештского меморандума обязательств гарантировать независимость и территориальную целостность Украины в связи с ее присоединением к Договору о нераспространении ядерного оружия от 5 декабря 1994 года, констатирует проект резолюции.

Под документом уже подписались 30 конгрессменов, и в Киеве надеются, что конгресс США поддержит эту резолюцию. При этом украинские официальные лица отрицают, что Киев обращался за помощью к США. Да и Леонид Кучма выразил на днях убеждение, что конфликт удастся решить, не привлекая государства, гарантировавшие территориальную целостность в рамках Будапештского меморандума. "Ничего сенсационного в этой резолюции нет, - доказывал корреспонденту газеты "Время новостей" глава комиссии украинской Рады по соблюдению границ в районе острова Тузла Игорь Осташ. - США лишь подтверждают свои обязательства гарантировать целостность Украины в случае возможных конфликтов".

Впрочем, не дожидаясь развития событий за океаном, украинское правительство строит на Тузле капитальную погранзаставу на 50 человек. Чтобы спорную территорию "не смыло" в море, береговую линию острова планируют укрепить. Из-за ежедневного размывания на 5-7 метров с 3 ноября длина Тузлы сократилась на 97 метров, ширина - на 40 метров. Комиссия Рады, которая недавно побывала на острове, пришла к выводу, что это происходит из-за строительства российской дамбы.

[Tom_Hanks]

http://www.korrespondent.net/main/83084 :

Конгресс США обеспокоен ситуацией в Керченском проливе

Корреспондент.net
14 Ноября 2003, 16:01

Соединенные Штаты признали и продолжают признавать свои обязанности в отношении независимости и территориальной целостности суверенной Украины, сообщает Интерфакс-Украина....

http://www.vremya.ru/2003/214/5/85051.html :

Американцы разглядели Тузлу

Россия "Время новостей"
17 Ноября 2003, 09:00

В конгрессе США зарегистрирована резолюция по спорному острову, - пишет киевский корреспондент российского издания "Время новостей" в статье "Американцы разглядели Тузлу", опубликованной 17 ноября.



В российско-украинский спор вокруг острова Тузла вмешались американцы, ранее предпочитавшие наблюдать за событиями со стороны. На днях в конгрессе США был зарегистрирован проект резолюции, где выражается обеспокоенность по поводу территориальной целостности Украины в связи со строительством Россией дамбы в Керченском проливе в направлении от Таманского полуострова к острову Тузла. .......

.

Blah-blah-blah.....

Непонятно, нельзя разве улубить пролив между Тузлой и Краснодарским краем, и пусть Украина бесится сама со своей независимостью. Давно ведь уже должно было всем стать ясно, что в любом деле с Украиной ВСЕГДА рано или поздно реализуется НАИХУДШИЙ вариант. Украина ведет себя как истерическая бывшая жена, по принципу: пусть мне будет хуже, чем ему, но зато ему тоже будет плохо. России давно уже надо смотреть на Украину с таким же безразличием, как, например, на Монголию. Лучший способ наказать их за все их гадости - прошлые и будущие - это их же независимостью. Вся "ценность" для Запада этой смешной страны заключается исключительно в ее близости к России. Чтобы делать этой России пакости и получать за это подачки от Запада. Пусть тогда Запад их и кормит. Они еще не представляют, что это за подарочек...

[ESN]

.. Особенно, если учесть, что в России уровень жизни был значительно ниже чем на Украине.

Я бы так не сказал...
Я жил тогда и в России и на Украине. В России у меня зарплата была выше...
Другое дело, что внутри самой России разброс уровней _снабжения_ по регионам был выше, чем на Украине.

В результате выхода России из Союза - бОльшая часть бывших общесоюзных ресурсов оказалась у России.

[ESN]

.... России давно уже надо смотреть на Украину с таким же безразличием, как, например, на Монголию....

А кто мешает?

[Gennadiy]

Конгресс США обеспокоен ситуацией в Керченском проливе

Ну что-ж. Вот и пахан свое веское слово сказал.
Честно говоря не думал, что он вообще снизойдет до этой мелкой проблемы.
Ну может оно и к лучшему. Тепрь все сделают вид, что ничего и не было.

[Angry]

2) России тоже много чего нахаляву досталось

Даже скучно спорить на эту тему - ну не 91-й же год на дворе
По-моему, время уже наглядно показало и доказало - кто в Союзе жил нахаляву и за чей счет Особенно, если учесть, что в России уровень жизни был значительно ниже чем на Украине.

А по пункту 1 возражений нет

Кто за чей счет жил - сегодняшняя ситуация никак не показывает, хотя то что
в Украине (восточной) уровень жизни был выше - правда. Средняя зарплата была 472 р. за счет шахтеров и металлургов. И обеспечение было не самым плохим