Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Privet]

В Югославии были не корабли. В Югославии была война.
Вообще, не думаю, что Ваши вопросы можно воспринимать серьёзно. К сожалению, пока в мире многие вопросы решаются силовыми методами. Я не хочу, чтобы мою страну кто-то держал на мушке.

[Evgueni]

В Югославии были не корабли. В Югославии была война.
Вообще, не думаю, что Ваши вопросы можно воспринимать серьёзно. К сожалению, пока в мире многие вопросы решаются силовыми методами. Я не хочу, чтобы мою страну кто-то держал на мушке.

Вашу страну, на мушке, наверное держат только террористы какие-нибудь из Саудовской Аравии

[Balder]

А будет граница -> будут международные воды -> здравствуйте корабли НАТО.

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете, что корабли США не менее опасны для Украины, чем для России? Пожалуй поболее. Вспомните Югославию.

Корабли - в Югославии? Это сильно.

Я имел ввиду операцию, которую НАТО проводило в Югославии. Некие аналогии налицо и как бы не казалось нереалистичным подобное развитие ситуации - его полностью исключать нельзя. Кровавый диктатор Кучма режет головым тысячам журналистов, продает оружие массового поражения странам-изгоям, ответственен за 9/11 и т.д...

Вопрос: а чего Россия-то так боится НАТО, боевых кораблей НАТО? Внешне отношения совершенно безоблачные. Ждете открытую войну?

Нет, конечно. Но я думаю, что США бы сопротивлялось руками и ногами идее разрешить вход российских военных кораблей в Великие Озера. Не потому, что есть облака в отношениях, а просто потому, что так спокойнее.

[Stanislav Ustymenko]

А будет граница -> будут международные воды -> здравствуйте корабли НАТО.

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете, что корабли США не менее опасны для Украины, чем для России? Пожалуй поболее. Вспомните Югославию.

Корабли - в Югославии? Это сильно.

Я имел ввиду операцию, которую НАТО проводило в Югославии. Некие аналогии налицо и как бы не казалось нереалистичным подобное развитие ситуации - его полностью исключать нельзя. Кровавый диктатор Кучма режет головым тысячам журналистов, продает оружие массового поражения странам-изгоям, ответственен за 9/11 и т.д...

У моей страны есть реальные проблемы, спасибо. В том числе и в особенности Кучма, дающий обильную пищу таким аналогиям.

Вопрос: а чего Россия-то так боится НАТО, боевых кораблей НАТО? Внешне отношения совершенно безоблачные. Ждете открытую войну?

Нет, конечно. Но я думаю, что США бы сопротивлялось руками и ногами идее разрешить вход российских военных кораблей в Великие Озера. Не потому, что есть облака в отношениях, а просто потому, что так спокойнее.

Говорящая аналогия! Значит, Россия рассматривает Азов как свои Большие Озера? Ку-ул!
И, кстати, Россия готова нарушить чужую территориальную целостность (будучи ее гарантом!), чтобы ей было спокойнее? И эти люди пугают нас кораблями НАТО???

[Balder]

Нет, конечно. Но я думаю, что США бы сопротивлялось руками и ногами идее разрешить вход российских военных кораблей в Великие Озера. Не потому, что есть облака в отношениях, а просто потому, что так спокойнее.

Говорящая аналогия! Значит, Россия рассматривает Азов как свои Большие Озера? Ку-ул!

Угу. Hint: Великие Озера - это не только США, но и Канада. Так что аналогия, мне кажется, неплохая.

И, кстати, Россия готова нарушить чужую территориальную целостность (будучи ее гарантом!), чтобы ей было спокойнее? И эти люди пугают нас кораблями НАТО???

Я не пугаю. Я просто хочу сказать, что время сейчас такое: "красные приходят - грабят, белые приходят - грабят"...

[Stanislav Ustymenko]

Нет, конечно. Но я думаю, что США бы сопротивлялось руками и ногами идее разрешить вход российских военных кораблей в Великие Озера. Не потому, что есть облака в отношениях, а просто потому, что так спокойнее.

Говорящая аналогия! Значит, Россия рассматривает Азов как свои Большие Озера? Ку-ул!

Угу. Hint: Великие Озера - это не только США, но и Канада. Так что аналогия, мне кажется, неплохая.

Упс... Тут я ошибся. Нормальная аналогия. Но ведь Украина (Кучма) соглашалась на статус "внутренних вод двух государств"? Откуда же все время всплывают эти корабли?

И, кстати, Россия готова нарушить чужую территориальную целостность (будучи ее гарантом!), чтобы ей было спокойнее? И эти люди пугают нас кораблями НАТО???

Я не пугаю. Я просто хочу сказать, что время сейчас такое: "красные приходят - грабят, белые приходят - грабят"...

ОК, тогда чем плохо решение "дружить с НАТО против России"? В принципе, в порядке бреда - на практике такое решение неработоспособно, скорее всего.

[Yvsobol]

Хоть и топик давно ушел в политическое направление, не мог промолчать.
Именно аналогия с Великими Озерами и именно прямая, почти. Их кстати разделили как надо. А проблема третьих стран, в проливе. Если будут границы, будут третьи страны, если не будут, то не будет.
Была попытка рассматривать Азовское море отдельно, как внутренний водоем, но...не получилось. Пролив так и всплывает все время и Украина так и давит на "Азово-Керченской Акваторию".

[Privet]

...
Говорящая аналогия! Значит, Россия рассматривает Азов как свои Большие Озера? Ку-ул!
...

Давайте прекратим бессмысленные реплики. Если я упомяну Гаваи, это не имеет к претензиям России никакого отношения.
Информативность топика сводится к нулю.
Давайте луше подождём, что будет дальше.

[Alkiev]

Информативность топика сводится к нулю.
Давайте луше подождём, что будет дальше.

Совершенно согласен.
Новых теорий не появляется. Теперь имеет смысл некоторое время подождать, чтобы посмотреть, чем история закончится или как она будет развиваться.
А там, глядишь, я и узнаю ответ на интересовавший меня вопрос кому именно (в смысле персоналий политиков) это было выгодно.

[ESN]

...за последние две недели длина береговой линии острова Тузла в Керченском проливе сократилась на 97 метров...
....Сейчас в районе Тузлы земснаряд проводит работы по углублению дна моря и укреплению береговой линии....
....в случае затягивания проведения укрепительных работ может повториться ситуация, сложившаяся в 1969 году, когда с острова были смыты дома и школа.....
...В ходе переговоров 28 октября губернатор Краснодарского края Александр Ткачев и председатель Совета министров Автономной Республики Крым /Украина/ Сергей Куницин договорились о проведении экологической экспертизы последствий строительства дамбы. Также стороны обсудили возможность создания на базе дамбы транспортной переправы для автомобилей и железнодорожных составов...
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=467621

[Айсберг]

А там, глядишь, я и узнаю ответ на интересовавший меня вопрос кому именно (в смысле персоналий политиков) это было выгодно.

А я Вам сейчас его скажу - Украине и только Украине. Подтверждения этому будут видимы только года через 3 (возможно раньше), когда в ЕС начнутся дезинтеграционные процессы с сильнейшей ломкой новопринятых стран, к тому времени уже деиндустриализированных и приведённых к полному подчинению ФранкоГермании.

[dominoR5]

Информативность топика сводится к нулю.
Давайте луше подождём, что будет дальше.

Поддерживаю!

Форумчане-"украинцы", не ведитесь на байки всяких кирдыковедов-любителей охочих порассуждать о геополитике и новом мировом устройстве.

Помните мудрость: "Сабаки лают, караван идет..."

[Tom_Hanks]

Ирак - это скорее попытка возродить СТАРУЮ колониальную политику. Чем это оборачивается, мы все видим...Еще одно подтверждение тезиса о нерентабельности и изжитости такой политики. Надо было Бушу все-таки послушать Старую Европу.

А мне вот кажется, Ирак, это возврат к старой колониальной политике ввиду кризиса неоколониальной и ощущения приближения ее "кирдыка"?

Поясните, пожалуйста хоть на паре примеров, в чем, по-вашему, проявляется "кризис" НЕОколониальной политики. ПО-моему с ней-то как раз все в порядке. Уж не антиглобалистские ли манифестации вы имеете в виду? Или сборище даунов в Porto Alegre?

Ну, на мой взгляд в том, что перед войной Ираке появилась реальная опасность ухода части стран из-под долларово/авиносцевой зоны примерно в такой последовательности:
- переход Ирака на расчеты за нефть в Евро
- переход еще нескольких стран на Евро
- расширение для стран-поставщиков сырья возможности для маневра
- образование мощной "сырьевой группировки"
- возможность диктата "сырьевой группировкой" своих условий Западу.
Т.е. крушение неоколониальной системы.
Для предотвращения такого сценария необходимо было продемонстрировать непокорным силу, что и было сделано в Ираке.

Это все как-то уж слишком сложно, мудрено. Обывателю непонятно, запутанно. Поставки сырья никогда не были так надежны, как накануне войны, угроза евро - просто несерьезна; Ирак только потому и объявил о пееходу к евро, чтобы заиметь поддержку в Европе, когда Америка стала давить на него сверх меры. К тому же Ирак совсем не делал погоды на рынке сырья (из-за санкций), и такое положение можно было еще поддерживать неопределенно долгое время. В Венесуэле у Чавеса - свои поблемы, а остальные и не рыпались, даже Россия.Старая колониальная система распалась не без содействиа СССР, и, в какой-то мере, самой Америки (еще Рузвельт требовал от Черчилля пообещать освободить колонии после войны, как предварительное условие создания антигерманской коалиции).Теперь, когда СССР не стало, возникло ощущение, что мир как бы снова вернулся в 19-ый век. Да и 11 сентября подоспело.

[Tom_Hanks]

Ирак - это скорее попытка возродить СТАРУЮ колониальную политику. Чем это оборачивается, мы все видим...Еще одно подтверждение тезиса о нерентабельности и изжитости такой политики. Надо было Бушу все-таки послушать Старую Европу.

А мне вот кажется, Ирак, это возврат к старой колониальной политике ввиду кризиса неоколониальной и ощущения приближения ее "кирдыка"?

Поясните, пожалуйста хоть на паре примеров, в чем, по-вашему, проявляется "кризис" НЕОколониальной политики. ПО-моему с ней-то как раз все в порядке. Уж не антиглобалистские ли манифестации вы имеете в виду? Или сборище даунов в Porto Alegre?

Ну, на мой взгляд в том, что перед войной Ираке появилась реальная опасность ухода части стран из-под долларово/авиносцевой зоны примерно в такой последовательности:
- переход Ирака на расчеты за нефть в Евро
- переход еще нескольких стран на Евро
- расширение для стран-поставщиков сырья возможности для маневра
- образование мощной "сырьевой группировки"
- возможность диктата "сырьевой группировкой" своих условий Западу.
Т.е. крушение неоколониальной системы.
Для предотвращения такого сценария необходимо было продемонстрировать непокорным силу, что и было сделано в Ираке.

Это все как-то уж слишком сложно, мудрено. Обывателю непонятно, запутанно. Поставки сырья никогда не были так надежны, как накануне войны, угроза евро - просто несерьезна; Ирак только потому и объявил о пееходу к евро, чтобы заиметь поддержку в Европе, когда Америка стала давить на него сверх меры. К тому же Ирак совсем не делал погоды на рынке сырья (из-за санкций), и такое положение можно было еще поддерживать неопределенно долгое время. В Венесуэле у Чавеса - свои поблемы, а остальные и не рыпались, даже Россия.Старая колониальная система распалась не без содействиа СССР, и, в какой-то мере, самой Америки (еще Рузвельт требовал от Черчилля пообещать освободить колонии после войны, как предварительное условие создания антигерманской коалиции).Теперь, когда СССР не стало, возникло ощущение, что мир как бы снова вернулся в 19-ый век. Да и 11 сентября подоспело.

[f_evgeny]

Это все как-то уж слишком сложно, мудрено. Обывателю непонятно, запутанно.

А кто обещал, что будет просто? Причем, в жизни кроме сегодня есть еще и завтра.
Еще Китай можно добавить, который из колонии превращается в самого мощного игрока.

[dominoR5]

А будет граница -> будут международные воды -> здравствуйте корабли НАТО.

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете, что корабли США не менее опасны для Украины, чем для России? Пожалуй поболее. Вспомните Югославию.

Корабли - в Югославии? Это сильно.

Я имел ввиду операцию, которую НАТО проводило в Югославии. Некие аналогии налицо и как бы не казалось нереалистичным подобное развитие ситуации - его полностью исключать нельзя. Кровавый диктатор Кучма режет головым тысячам журналистов, продает оружие массового поражения странам-изгоям, ответственен за 9/11 и т.д...

Balder, Вы таки продолжаете делать мне смешно...

Полностью исключить нельзя даже возможность встретить завтра на улице динозавра(по крайней мере с точки зрения тервера)...
Ну и что? Является ли это убедительной причиной провести остаток жизни закрывшись в бункере?

Вообщем, не стоит выдавать желаемое за действительное

P.S. Кстати сравнение Украины с Югославией меня позабавило даже больше чем сравнение с Грузией...

[siharry]

Вообщем, не стоит выдавать желаемое за действительное

P.S. Кстати сравнение Украины с Югославией меня позабавило даже больше чем сравнение с Грузией...

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/469/43803/

Вячеслав БРЮХОВЕЦКИЙ
(президент Национального университета «Киево-Могилянская академия» (НаУКМА))

"Лет через 10—12 проблема Черноморского флота будет казаться смешной в сравнении с проблемой крымских татар. "

[Gennadiy]

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/469/43803/

Вячеслав БРЮХОВЕЦКИЙ
(президент Национального университета «Киево-Могилянская академия» (НаУКМА))

"Лет через 10—12 проблема Черноморского флота будет казаться смешной в сравнении с проблемой крымских татар. "

А если я начну Жириновского с умным видом цитировать?
Или Фоменко? Вы то хоть знаете кто такой Брюховецкий?

[Stanislav Ustymenko]

А там, глядишь, я и узнаю ответ на интересовавший меня вопрос кому именно (в смысле персоналий политиков) это было выгодно.

А я Вам сейчас его скажу - Украине и только Украине. Подтверждения этому будут видимы только года через 3 (возможно раньше), когда в ЕС начнутся дезинтеграционные процессы с сильнейшей ломкой новопринятых стран, к тому времени уже деиндустриализированных и приведённых к полному подчинению ФранкоГермании.

Кир-дык, кир-дык, кир-дык!

[Tom_Hanks]

Это все как-то уж слишком сложно, мудрено. Обывателю непонятно, запутанно.

А кто обещал, что будет просто? Причем, в жизни кроме сегодня есть еще и завтра.
Еще Китай можно добавить, который из колонии превращается в самого мощного игрока.

Говоря про сложность вашей аргументации, я хотел подчеркнуть, что в этом ее неубедительность, натянутость. Правда - она чаще всего проста.
Не было никакого кризиса с сырьем ни накануне войны, ни после нее. Наоборот, пришлось ОПЕКу даже специально собираться, чтобы квоты еще раз обуздать, чтобы цены не падали. Китай ведет себя даже как более послушная НЕОколония, чем в 19-ом веке - производит много и задешево, и рад производить еще больше и еще дешевле. Сырье как качали из 2-го и 3-его мира, так и продолжают качать. Вон никак контрабанду алмазов под контроль поставить не могут, от производителей (Либерия, Сьерра Леоне) отбою нет. И т.д. и т.п. Даже войск посылать не надо, 3-ий мир все сам Западу приносит на блюдечке с голубой каемочкой. Какой же это кризис?
Я живу в Испании, у которой нет ни своей нефти, ни газа, ни леса, которой запрещено (по договору о вступлении в ЕЭС) производить сельхозпродуктов выше определенных квот, которую гонят ото всюду с рыбных мест - а она процветает, центральный банк уже охрип предупреждать национальные банки, чтобы поумерили свою кредитную щедрость, так как народишко тратит все больше и больше, залазит в долги...Я пытался сделать усилие и поверить в ваши аргументы, но, честное слово, у меня появлялось от этого уже давно забытое чувство, когда я (очень давно) искренне пытался поверить в то, о чем писала газета "Правда".

[f_evgeny]

Говоря про сложность вашей аргументации, я хотел подчеркнуть, что в этом ее неубедительность, натянутость. Правда - она чаще всего проста.
Не было никакого кризиса с сырьем ни накануне войны, ни после нее. Наоборот, пришлось ОПЕКу даже специально собираться, чтобы квоты еще раз обуздать, чтобы цены не падали. Китай ведет себя даже как более послушная НЕОколония, чем в 19-ом веке - производит много и задешево, и рад производить еще больше и еще дешевле. Сырье как качали из 2-го и 3-его мира, так и продолжают качатьЯ пытался сделать усилие и поверить в ваши аргументы, но, честное слово, у меня появлялось от этого уже давно забытое чувство, когда я (очень давно) искренне пытался поверить в то, о чем писала газета "Правда".

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории. Репетиция кризиса с сырьем уже была в 70-х, и кризис с сырьем (в первоую очередь с углеводородами) будет, никуда от этого не уйти.

[Balder]

А будет граница -> будут международные воды -> здравствуйте корабли НАТО.

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете, что корабли США не менее опасны для Украины, чем для России? Пожалуй поболее. Вспомните Югославию.

Корабли - в Югославии? Это сильно.

Я имел ввиду операцию, которую НАТО проводило в Югославии. Некие аналогии налицо и как бы не казалось нереалистичным подобное развитие ситуации - его полностью исключать нельзя. Кровавый диктатор Кучма режет головым тысячам журналистов, продает оружие массового поражения странам-изгоям, ответственен за 9/11 и т.д...

Balder, Вы таки продолжаете делать мне смешно...

Полностью исключить нельзя даже возможность встретить завтра на улице динозавра(по крайней мере с точки зрения тервера)...
Ну и что? Является ли это убедительной причиной провести остаток жизни закрывшись в бункере?

Вообщем, не стоит выдавать желаемое за действительное

P.S. Кстати сравнение Украины с Югославией меня позабавило даже больше чем сравнение с Грузией...

dominoR5,

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".

Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.

Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

[Tom_Hanks]

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории. Репетиция кризиса с сырьем уже была в 70-х, и кризис с сырьем (в первоую очередь с углеводородами) будет, никуда от этого не уйти.

Это просто говорит об их дальновидности. Они это практиковали еще во время холодной войны. И это только похвально. I see your point в этой связи с войной в Ираке, хотя думаю, что это было скорее всего побочным мотивом; главный же мотив, вызвавший эту войну - это перепуганный 11-м сентябрем американский обыватель, которому сейчас везде мерещатся террористические заговоры. Сейчас уже известно, на какие глубокие уступки соглашался идти Саддам в самые последние дни перед войной - уступки, которые американцы отвергли. А ведь с прагматической точки зрения было выгодней держать Саддама у власти и качать оттуда нефть с его благословения, как хотели французы, немцы и русские - чистой воды нео-колониализм. Сам Буш теперь наверняка так же считает. Ну а посмотрите на другие ресурсы, которым не грозит быстрое исчезновение: нигде в мире не видно каких-либо значительных проблем, никаких указаний на кризис. Даже если бы и было какое-то наличие кризиса с нефтью, это был бы кризис от неминуемой ее нехватки, а не кризис нео-колониальной формы эксплуатации как таковой. С этим по-прежнему все в порядке.

[Айсберг]

1) С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.

2) По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.

1) Шеварднадзе считался мастером подобной игры - как никак МИД СССР возглавлял. Всю выгоду от такой "балансировки" можно сейчас наблюдать наглядно

2) Это САМЫЙ реалистичный сценарий, поскольку по чехословацкому сценарию Украина не пошла. Вопрос заключается лишь в том - будет кровопролитие или нет. Пока можно понаблюдать за тем, как развиваются события в Грузии.

[Gennadiy]

В мою пользу говорит, например тот факт, что США давно уже не качают нефть на своей территории.

Ась? А что делают тысячи нефте-вышек по берегам Галвестонского залива в Техасе? Просто так головой мотают? А откуда вез нефть танкер разбившийся у берегов Аляски?
Америка на 50% удовлетворяет свои потребности в нефти за счет добытой на своей територии.