Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

AB-K · Post by **AB-K** » 26 Nov 2003 14:18

Насчет дураков:

Неужели Россия все еще платит Украине за проход судов через пролив?

ESN · Post by **ESN** » 26 Nov 2003 14:47

AB-K wrote:Насчет дураков:
Неужели Россия все еще платит Украине за проход судов через пролив?

Анатолий Колодкин - Президент Ассоциации международного морского права и Российской Ассоциации международного права wrote:28.10.2003
Q:Россия платит Украине за проход судов по Керченскому судоходному каналу, почему Россия не строит свой канал в Керченском проливе?
A:Мне лично хотелось бы, чтобы канал был прорыт между Тузлой, чтобы судоходство шло не только между Тузлой и украинским берегом, но и между Тузлом и Таманским полуостровом. Для этого надо было здесь мелководную часть прорыть для того, чтобы суда здесь проходили, и тогда не было бы никакой проблемы относительно прохода наших судов. Однако, видимо, проявилась некоторая несогласованность между судоходными кругами России и администрацией Краснодарского края.

Q:Если бы Украина и Россия обратились, предположим, завтра в Международный Трибунал ООН по морскому праву, то у кого было бы больше шансов отстоять свою позицию? Проще говоря - в чью пользу было бы принято решение исходя из аргументации сторон и международного права?
A:...международный суд ООН рассматривает территориальные споры, у него по этим проблемам накопилась значительная практика, но он принял бы во внимание те правовые акты, о которых я говорил. Представляется, что при таком подходе решение вряд ли было бы в пользу России....

http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=%CA&id=153

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 26 Nov 2003 16:48

AB-K,
Платит. За проход крупнотонажных судов (не река-море) по Керчь-Еникальскому каналу. Иногда и "река-море" российские там ходят тоже, но после начала работы обходного канала, в основном они ходят по нему.
Парадокс в том, что Украина требует платить за проход и по обходному каналу.
ESN,
Добавлю от себя:
Анатолий Лазаревич Колодкин -
Президент Ассоциации международного морского права и Российской Ассоциации международного права, судья Международного требунала ООН по Морскому праву, заместитель Директора инситута "СоюзморНииПроект" (ведущий Российский институт в области морского транспорта).
Просто хороший человек. Но, он немного лукавит (не знаю почему). Вопрос статуса Азовского мора и Керченского пролива им же уже выносился в Международный морской трибунал (на предварительной основе, в качестве слушаний). Там была принята позиция России. Видимо ситуация поменялась.
Извините, что вторгся в Ваш разговор-спор :oops:

.

ESN · Post by **ESN** » 26 Nov 2003 17:25

Yvsobol wrote:.. Но, он немного лукавит (не знаю почему). Вопрос статуса Азовского мора и Керченского пролива им же уже выносился в Международный морской трибунал (на предварительной основе, в качестве слушаний). Там была принята позиция России. .

Возможно имелось в виду обращение в Международный Трибунал ООН по морскому праву, который не рассматривает территориальные споры, если речь не идет об угрозе окружающей среды (и, который не возражает против строительства дамбы).
А рассматривает их (споры) международный суд ООН, который рассматривает любые территориальные споры. И, который, по мнению А.Колодкина примет сторону Украины.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 26 Nov 2003 17:31

ESN,
Да, конечно. Мы просто так называем в своих кругах - Международный морской трибунал (ООН). Сорри, если запутал.
Ситуация видимо поменялась, именно после Тузлы. Не зря Лазаревич говорит, что была непонятка между судоходными кругами и местными властями. Разгильдяйство там было, типичная Российская несогласованность. Предварительные же слушания были, если мне не изменяет память, в 1998 году. Тогда проблемы Тузлы не было.

ESN · Post by **ESN** » 26 Nov 2003 17:48

Yvsobol wrote:Ситуация видимо поменялась, именно после Тузлы.

Странно - факты же, подтверждающие принадлежность острова не поменялись...
(* из того же интервью *)

Во-первых, если мы говорим о юридической стороне дела, то мы должны сказать следующее.
1.7 января 1941 года Указом Президиума Верховного Совета РСФСР Тузла была перечислена из состава Краснодарского края в Крымскую область.
Решения Верховного Совета РСФСР не было, поскольку, как всем хорошо известно, началось предвоенное время, и в июне началась война.
2. с передачей в 1954 году Крыма Украине была передана и Тузла.
3. в 1972 году заместитель председателя Исполкома Краснодарского краевого Совета Елисеев и заместитель председателя Крымского Совета Силенчук подтвердили нахождение Тузлы на территории Крыма,
....
Я отвечаю на ваш вопрос с точки зрения права и поэтому полагаю, что ответ на него был дан вполне ясный.
http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=%CA&id=153

или "закон - что дышло..." - это и для ООН справедливо ?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 26 Nov 2003 17:55

Он все правильно говорит. С точки зрения документов. Но, из личной с ним беседы, он говорил, что доказать России их несоответствие (не утверждение Верховным Советом, тут вся палка зарыта) является делом техники, хотя и очень сложно и дорого.
Видимо поетому ООН и не вмешивается в етот спор, т.к. нет 100%-й доказательной базы ни одной из сторон (по их мнению).
Интервью, как я понял, он дает, как незаинтересованное лицо (т.е. ни со стороны России, ни со стороны Украины), исходя из наличия легитимных документов. Однако, Анатолий Лазаревич, принимал участие в переговорах с Российской стороны и четко отстаивал позицию России, но..уже с немного другими аргументами. Кстати, Укринская делегация его позицию очень уважала и принимала.

sed · Post by **sed** » 26 Nov 2003 18:34

Вообще говоря, для того чтобы контролировать Керченский пролив со своей бесспорной территории, остров "Коса Тузла" России не нужен. Нужна любая территория, которая является российским берегом Керченского пролива. Одна из наиболее удобных таких территория - коса "Чушка", которая находится в одном из самых узких мест пролива, и на ней есть российский порт "Кавказ".
Поэтому совершенно непонятно, почему Россия платит деньги Украине, имея свое бесспорное российское побережъе в проливе, мимо которого никак не пройти ни одному кораблю.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 26 Nov 2003 18:42

SED,
"Назад в будущее три". Об етом говорили в начале топика.
Потому что контроль за проходом судов по КЕК осущствляет Керченский морской торговый порт, на основании Приказа ММФ от 1988 года.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 26 Nov 2003 21:10

Дурдом в развитии.
Кто там говорил, что Польшу от России никто не защитит, если что?
http://www.izvestia.ru/world/article41526
Вот Иванов как раз ездил Польшу просил не допустить перемещения американских баз на свою территорию.
Он бы и в ЕС попросил не вступать, но постеснялся

Balder · Post by **Balder** » 26 Nov 2003 23:11

Alkiev wrote:Дурдом в развитии.
Кто там говорил, что Польшу от России никто не защитит, если что?
http://www.izvestia.ru/world/article41526
Вот Иванов как раз ездил Польшу просил не допустить перемещения американских баз на свою территорию.

То есть в случае конфликта типа Тулзы Вы считаете, что США ломанутся в войну, а не постораются дистационироваться. Вполне возможно, я допускаю, что они при определенных обстоятельствах пойдут на какое-то дипломатическое обострение, но мне просто не верится (да и Вам, думаю), что они пойдут на вооруженный конфликт. Хотя бы потому, что вероятность обмена ядерными ударами после этого становится очень высокой.
Перевод же баз в Польшу происходит в основном из-за разногласий с Германией. Да и Иванов, как видно из статьи, в основном с американцами договаривается (на самом деле, с моей точки зрения, позиция несколько унизительная для Польши).

Alkiev · Post by **Alkiev** » 27 Nov 2003 00:36

Balder wrote:
Alkiev wrote:Дурдом в развитии.
Кто там говорил, что Польшу от России никто не защитит, если что?
http://www.izvestia.ru/world/article41526
Вот Иванов как раз ездил Польшу просил не допустить перемещения американских баз на свою территорию.

То есть в случае конфликта типа Тулзы Вы считаете, что США ломанутся в войну.

Ничего я не считаю. Просто на ХХ страниц тому назад кто-то рассуждал на тему того, что вступление в НАТО ничего не даст в плане обеспечения безопасности. Вот Польша, к примеру, по-моему, сейчас приобретет совершенно неприкасаемый статус (в случае размещения американских баз на ее территории).

Броун · Post by **Броун** » 27 Nov 2003 00:59

Новую тему открывать неохота, а радостью открытия поделиться хочется...
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/ ... -s16.shtml

В деле есть магнитофонная запись переговоров между боевым расчетом, командным пунктом бригады и руководителем ракетных стрельб В. Дьяковым. Еще до пуска ракеты радар захватил три цели (третья — армянский гражданский самолет). Об этом тут же доложили на командный пункт. «Пошли их в сраку! Огонь!», — скомандовал Дьяков.

Не то чтобы в советские времена в армии не было бардака,но хоть страх
присутствовал.Тут же полный отморозок какой-то...
Помогай НАТО Б-г с таким союзничком...

Balder · Post by **Balder** » 27 Nov 2003 01:28

Броун wrote:Новую тему открывать неохота, а радостью открытия поделиться хочется...

Это у Вас вызывает радость? Я фигею...

Броун · Post by **Броун** » 27 Nov 2003 02:06

Balder wrote:
Броун wrote:Новую тему открывать неохота, а радостью открытия поделиться хочется...

Это у Вас вызывает радость? Я фигею...

Это был сарказм,Болдер.Злая такая ирония.
Я,честно говоря, не думал,что кто-то может воспринять это иначе.
Так что наше офигевание друг от друга взаимно...

Balder · Post by **Balder** » 27 Nov 2003 02:28

Alkiev wrote:
Balder wrote:
Alkiev wrote:Дурдом в развитии.
Кто там говорил, что Польшу от России никто не защитит, если что?
http://www.izvestia.ru/world/article41526
Вот Иванов как раз ездил Польшу просил не допустить перемещения американских баз на свою территорию.

То есть в случае конфликта типа Тулзы Вы считаете, что США ломанутся в войну.

Ничего я не считаю. Просто на ХХ страниц тому назад кто-то рассуждал на тему того, что вступление в НАТО ничего не даст в плане обеспечения безопасности.

Примерно так я и считаю сейчас: подчеркиваю, речь идет не о полномасштабной агрессии, а о конфликте такого типа: долгий пограничный конфликт, нудные безрезультатные переговоры, затем резкий ввод войск на спорные несколько кв. километров границы. Визга много будет, но не будет войны.

Alkiev wrote:Вот Польша, к примеру, по-моему, сейчас приобретет совершенно неприкасаемый статус (в случае размещения американских баз на ее территории).

Неприкасаемый в каком плане? Перенесем, например, остров Тулза в Балтийское море и сделаем его спорным, не таким спорным как настоящая Тулза (здесь с моей точки зрения позиции Украины юридически сильнее), а по настоящему спорным. Сможет ли Польша безнаказано высадить на такой остров десант, а подошедший российский сторожевик будет встречен американским флотом? Или наоборот, сможет ли Россия высадить туда пограничников и закрепить статус подобным способом?

Моя точка зрения - если не будет ГЛОБАЛЬНОЙ угрозы Польше или самим американским базам, то прямого вмешательства США не будет. По сотням причин: начиная от того, что позицию поддержки/неитралитета/нейтрального осуждения/etc можно выгодно продать России, заканчивая тем, что Россия все-таки может нанести США невосполнимый ущерб. Вот поставьте себя на место президента США, какое бы Вы решение приняли?

Balder · Post by **Balder** » 27 Nov 2003 02:29

Броун wrote:
Balder wrote:
Броун wrote:Новую тему открывать неохота, а радостью открытия поделиться хочется...

Это у Вас вызывает радость? Я фигею...

Это был сарказм,Болдер.Злая такая ирония.
Я,честно говоря, не думал,что кто-то может воспринять это иначе.
Так что наше офигевание друг от друга взаимно...

Я понимаю, что это сарказм. Просто чувство меры надо иметь...

AB-K · Post by **AB-K** » 27 Nov 2003 11:06

Yvsobol wrote:AB-K,
Платит. За проход крупнотонажных судов (не река-море) по Керчь-Еникальскому каналу. Иногда и "река-море" российские там ходят тоже, но после начала работы обходного канала, в основном они ходят по нему.
Парадокс в том, что Украина требует платить за проход и по обходному каналу. .

Я имею в виду - платит ли сейчас, после того, как конфликт получил развитие и было заявлено, что взимание платы не имеет под собой никакого основания?
И что произойдет, если Россия перестанет/перестала платить?

Angry · Post by **Angry** » 27 Nov 2003 11:36

AB-K wrote:
Yvsobol wrote:AB-K,
Платит. За проход крупнотонажных судов (не река-море) по Керчь-Еникальскому каналу. Иногда и "река-море" российские там ходят тоже, но после начала работы обходного канала, в основном они ходят по нему.
Парадокс в том, что Украина требует платить за проход и по обходному каналу. .

Я имею в виду - платит ли сейчас, после того, как конфликт получил развитие и было заявлено, что взимание платы не имеет под собой никакого основания?
И что произойдет, если Россия перестанет/перестала платить?

Пора уже оборзевшим [...moderated...] их место показать, да, AB-K?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Nov 2003 11:40

Angry wrote:
AB-K wrote:
Yvsobol wrote:AB-K,
Платит. За проход крупнотонажных судов (не река-море) по Керчь-Еникальскому каналу. Иногда и "река-море" российские там ходят тоже, но после начала работы обходного канала, в основном они ходят по нему.
Парадокс в том, что Украина требует платить за проход и по обходному каналу. .

Я имею в виду - платит ли сейчас, после того, как конфликт получил развитие и было заявлено, что взимание платы не имеет под собой никакого основания?
И что произойдет, если Россия перестанет/перестала платить?

Пора уже оборзевшим [...moderated...] их место показать, да, AB-K?

Не так. Пора их отучить указывать России, как жить и за что сколько платить. :wink:

ESN · Post by **ESN** » 27 Nov 2003 12:36

AB-K wrote:... и было заявлено, что взимание платы не имеет под собой никакого основания?

А разве такое было официально заявлено ?

(из того же источника (http://online.izvestia.ru/archive.pl?fl=%CA&id=153))

(28.10.2003)
Деньги выплачиваются за лоцманскую проводку, причем надо сказать, что большинство лоцманов - это российские люди, которые там продолжают работать. Уплачиваются сборы за проход. Заметим, что не всегда эта плата вполне справедливая и нередко возникают споры, которые рассматриваются в арбитражном порядке. Хотел бы привести такой факт, что по такому спору несколько лет назад наш российский, Ростовский арбитражный суд вынес решение в пользу украинской стороны.

AB-K wrote:И что произойдет, если Россия перестанет/перестала платить?

Торговый беспредел.
У Украины тоже есть - за что не платить... :pain1:

ESN · Post by **ESN** » 27 Nov 2003 12:38

Айсберг wrote:Пора их отучить указывать России, как жить и за что сколько платить.

А никто никого не заставляет. "Походи по базару - может дешевле найдешь" :pain1:

(c) Анекдот

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Nov 2003 12:57

ESN wrote:
Айсберг wrote:Пора их отучить указывать России, как жить и за что сколько платить.

А никто никого не заставляет. "Походи по базару - может дешевле найдешь" (c) Анекдот

Это не анекдот, а самое настоящее "выкручивание рук". Когда из халявы, доставшейся Украине от России, она еще пытается сделать инструмент давления на Россию.
Дело уже дошло до того, что уже трубу в обход Украины достраивают. Украина - "в шоколаде". Как итог - России лишняя нервотрёпка, Украине - лишение ощутимой части бюджета в ближайшем будущем. Не говоря уж, о недополученной прибыли.

ESN · Post by **ESN** » 27 Nov 2003 13:07

Айсберг wrote:Это не анекдот....

Анекдот в том, что Кучма договаривался с Москвой о том, чтобы она разрешила его зятю Виктору Пинчуку поставлять трубы большого диаметра для строительства этого самого <антиукраинского> газопровода.
С$цука еще та.
А Вы говорите Ющенко продаст Украину

AB-K · Post by **AB-K** » 27 Nov 2003 13:15

Angry wrote:

Пора уже оборзевшим Хохлам их место показать, да, AB-K?

1) Я за несколько лет на Привете ни разу не набирал на клавиатуре слово "хохол" (за исключением этого раза)
2) Angry, был тут один ник, с которым мы договорились не замечать один другого...........................