А что молчок про 100 освобожденных из Гуантанамо?

[alexbib]

...И про права разговор - если Вас арестуют по ошибке, Вы наверно захотите иметь возможность доказать свою невиновность. А Вам скажут - никакого суда и следствия, мы же знаем что Вы виновны.

На случай, если меня арестуют в лагере подготовки террористов: готов хоть сейчас написать расписку что никаких претензий выдвигать не буду даже если меня там на месте пристрелят. Так-же как и для случая если я окажусь серийным убийцей-маньяком или убийцей-людоедом .

Опять 25. Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно. А руководителей и тех террористов до которых еще не дошла очередь посадить невозможно.

Представьте - создалась секта убийц. Собираются, обсуждают планы и способы убийств, развлекаются одним словом. Периодически один из сектантов идет в город и взрывается в людном месте. По Вашему получается что секту ни закрыть ни разогнать нельзя - ущемление свободы собранний. После очередного взрыва полиция пытается арестовать оставшихся, но толпы сердобольных гуманистов добиваются освобождения незаконно арестованых. Следует новый взрыв и все повторяется. Ну не абсурд ли ???

[Basil]

Кстати, такое еще размышление. Если там сидели действительно невиновные люди (опять же не мне об этом судить, это суд должен делать), то 2 года в таких условиях по моему из совершенно лояльного человека сделают фанатика.

[Alkiev]

Alkiev откуда к Вас такая непоколебимая вера, что все они учились убивать именно американцев? За два года "лучшие" сыщики так и не смогли доказать, что кто-то из них принадлежит к террорестическим организациям и это при бушевской "широте" определения терроризма. Вы же готовы их перестрелять.

Во-первых, я не говорил, что говов их перестрелять (по крайней мере, если не известно наверняка, что они уже совершили теракти или готовились совершить теракт).
Во-вторых, это совершенно не важно, кого именно они учились там убивать.
В-третьих, я лично видел парочку передач по поводу некоторых там содержавшихся людей. Приехали в Афганистан "изучать ислам". Оказались в тренировочных лагерях. С изучением минно-подрывного дела, пулевой стрельбы и т.п. Многие воевали в составе воинских подразделений талибана. Являются ли эти люди членами знаменитой AльКаиды? Сомневаюсь, что в этой огранизации есть формальное членство с членскими билетами. С Осамой многие встречались (потому и в ящик попали). Являются ли они подготовленными террористами - определенно. Опасны ли эти люди для окружающих - наверняка. Насколько велики шансы того, что они причинят вред американцам (или каким другим "неверным"), окажись они на свободе - очень велики.
Теперь добрую часть из них выпустили.
Вы считаете, что от этого безопасность американцев вообще и всех в частности улучшится?
Причем, для меня этот разговор совершенно личный. У брата моего близкого друга дочь в тот самый день 911 в НьюЙорке не смогла ни домой добраться с Манхетена ни родным позвонить. Они чуть с ума не сошли.Самые длинные несколько часов в их жизни.
И я лично совершенно не против, чтобы пойманных обученных иностранных террористов держали за решеткой до тех пор, пока не станет совершенно ясно, что они больше ничего такого не совершат.

[Balder]

...И про права разговор - если Вас арестуют по ошибке, Вы наверно захотите иметь возможность доказать свою невиновность. А Вам скажут - никакого суда и следствия, мы же знаем что Вы виновны.

На случай, если меня арестуют в лагере подготовки террористов: готов хоть сейчас написать расписку что никаких претензий выдвигать не буду даже если меня там на месте пристрелят. Так-же как и для случая если я окажусь серийным убийцей-маньяком или убийцей-людоедом .

Опять 25. Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно. А руководителей и тех террористов до которых еще не дошла очередь посадить невозможно.

Представьте - создалась секта убийц. Собираются, обсуждают планы и способы убийств, развлекаются одним словом. Периодически один из сектантов идет в город и взрывается в людном месте. По Вашему получается что секту ни закрыть ни разогнать нельзя - ущемление свободы собранний. После очередного взрыва полиция пытается арестовать оставшихся, но толпы сердобольных гуманистов добиваются освобождения незаконно арестованых. Следует новый взрыв и все повторяется. Ну не абсурд ли ???

Читаем United States Code, TITLE 18 - CRIMES AND CRIMINAL PROCEDURE,
PART I - CRIMES, CHAPTER 113B - TERRORISM. Много думаем. Там есть ответы на Ваше "Представьте - создалась секта убийц".

[Alkiev]

Читаем United States Code, TITLE 18 - CRIMES AND CRIMINAL PROCEDURE,
PART I - CRIMES, CHAPTER 113B - TERRORISM. Много думаем. Там есть ответы на Ваше "Представьте - создалась секта убийц".

Я извиняюсь, мы о гражданах или не гражданах в данном случае говорим?

[Basil]

...И про права разговор - если Вас арестуют по ошибке, Вы наверно захотите иметь возможность доказать свою невиновность. А Вам скажут - никакого суда и следствия, мы же знаем что Вы виновны.

На случай, если меня арестуют в лагере подготовки террористов: готов хоть сейчас написать расписку что никаких претензий выдвигать не буду даже если меня там на месте пристрелят.

Вы сами были на месте и видели что всех этих людей арестовали в лагерях подготовки террористов? Даже администрация никаких официальных заявлений не делала на этот счет. Все что официально сообщалось, что эти люди "enemy combatant" без каких-либо уточнений или доказательств.

Так как я там тоже не был, то собственно чего я хотел бы - чтобы доказательства предьявили и всех действительно виновных посадили, желательно пожизненно.

[Balder]

...И про права разговор - если Вас арестуют по ошибке, Вы наверно захотите иметь возможность доказать свою невиновность. А Вам скажут - никакого суда и следствия, мы же знаем что Вы виновны.

На случай, если меня арестуют в лагере подготовки террористов: готов хоть сейчас написать расписку что никаких претензий выдвигать не буду даже если меня там на месте пристрелят. Так-же как и для случая если я окажусь серийным убийцей-маньяком или убийцей-людоедом .

А как насчет ареста в аэропорту по причине ошибки в базе? Готовы ради безопастности Америке посидеть в одиночной камере без допуска к адвокату, с постоянными угрозами "ты здесь сдохнешь и никто не узнает", психологическими пытками и т.д.?

[Alkiev]

Речь в данном случае не идет даже о гражданах США. А идет о пойманных иностранных гражданах, которые в большинстве своем прошли обучение в лагерях боевиков. Эти люди обучались убивать американцев (ничего, что я это обычным русским языком объясняю?).
Почему это отпустить их на свободу - защита моих прав?
Смею Вас уверить, если мне захочется покончить с собой я это сделаю не вовлекая в это дело посторонних

1. Обучаться в лагере боевиков ещё не есть преступление.
2. "Лагерь боевиков" - понятие очень растяжимое. При желании, причём очень небольшом, легко можно любой военно-спортивный лагерь, которых в Штатах как грязи, окрестить лагерем боевиков.

Ну, пока 911 не произошло, может так и можно было бы сказать. После, по-моему, для обучавшихся в таких "военно-спортивных лагерях" в Афганистане презумция невиновности действовать перестает.

4. Вообще-то народ положено судить, доказывать вину и определять меру наказания. В противном случае, в тюрьме держать не положено.

Во-первых, это относится к гражданам. Во-вторых, не во время войны.

[Balder]

Читаем United States Code, TITLE 18 - CRIMES AND CRIMINAL PROCEDURE,
PART I - CRIMES, CHAPTER 113B - TERRORISM. Много думаем. Там есть ответы на Ваше "Представьте - создалась секта убийц".

Я извиняюсь, мы о гражданах или не гражданах в данном случае говорим?

Я извинясь, но ни Конституция, ни United States Code различия между гражданами и негражданами не делают. Военные трибуналы (которые так и не имплементированы и, надеюсь, уже не будут имплементированы), а также вообще внесудебное заключение - это из самых последних достижений демократии.

[Basil]

В-третьих, я лично видел парочку передач по поводу некоторых там содержавшихся людей.

Как эти передачи снимали, интересно, если даже Верховный суд не смог заставить администрацию выдать список имен содержавшихся там из-за повышенной секретности?

[Alkiev]

Alkiev откуда к Вас такая непоколебимая вера, что все они учились убивать именно американцев?

Простой вопрос: а чем они там занимались ?

А почему вариант - жили там, родились, выросли, пахали землю, женились, растили детей и т.д. Вам не приходит в голову?

Среди задержанных, по-моему, очень много неафганцев (чтобы не большинство)
Полезу в инет -проверю
Пока только вот это нашел:
"More than six hundred and sixty prisoners from forty two nations accused of being Taliban fighters or terrorists"

[Basil]

Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно.

А до совершения теракта, Вы уж извините, судить не за что еще. Или Вы предлагаете как в "Minority report"?

[Balder]

Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно.

А до совершения теракта, Вы уж извините, судить не за что еще. Или Вы предлагаете как в "Minority report"?

До совершения теракта можно судить за его подготовку. Это нормальная юридическая практика.

[Basil]

После, по-моему, для обучавшихся в таких "военно-спортивных лагерях" в Афганистане презумция невиновности действовать перестает.

Презумпция невиновности или есть или ее нет. Она не может быть только для некоторых. А когда ее нет - можете также забыть слова суд, демократия, конституция и тому подобные.

[Basil]

Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно.

А до совершения теракта, Вы уж извините, судить не за что еще. Или Вы предлагаете как в "Minority report"?

До совершения теракта можно судить за его подготовку. Это нормальная юридическая практика.

Я имел ввиду до подготовки теракта.

[Balder]

"More than six hundred and sixty prisoners from forty two nations accused of being Taliban fighters or terrorists"

Ну и? У нас мало сомнений, что многие орлы, сидящие там, вполне заработали на пожизненное заключение. Другое дело: есть факты - суди, нет фактов - отпускай. Предположения, что вдруг он там, вместо изучения ислама, в лагерях подготовки боевиков тренировался, могут нас завести далеко.

[A. Fig Lee]

Зачем освободили? Они что - неопасны? А если теракт случится - американский народ простит? А разве не главная задача Президента - секюрити страны?

Видать обнаружили, что просто посторонних людей там держали. Без суда и следствия.

По-моему, все из там содержавшихся как-минимум прошли обучение в лагерях подготовки боевиков в Афганистане...
Было бы интересно проследить судьбу освобожденных и взять на карандаш особенно рьяных "освободителей". И как только кто из освобожденных чего-нибудь этакое делает тут-же судить за соучастие и пособничество. Или выдавать в те, страны, где это преступление было совершено. В Саудовскую Аравию или Йемен, например...

Абсолютно согласен! А тем, кто ни в чем не будет замешан - выдать приличную компенсацию за ущерб - ну несколько миллионов в таким случае.

[A. Fig Lee]

Зачем освободили? Они что - неопасны? А если теракт случится - американский народ простит? А разве не главная задача Президента - секюрити страны?

Видать обнаружили, что просто посторонних людей там держали. Без суда и следствия.

По-моему, все из там содержавшихся как-минимум прошли обучение в лагерях подготовки боевиков в Афганистане...
Было бы интересно проследить судьбу освобожденных и взять на карандаш особенно рьяных "освободителей". И как только кто из освобожденных чего-нибудь этакое делает тут-же судить за соучастие и пособничество. Или выдавать в те, страны, где это преступление было совершено. В Саудовскую Аравию или Йемен, например...

Довольно давно читал в New York Times статью о них. Один из освобожденных (задолго до этого, из первой волны) просто был захвачен в горах, идя из одной деревни в другую. По его словам, перед ним приземлился вертолет, из него выпрыгнули солдаты, избили его до полусмерти, а через несколько дней он уже прохлаждался на гостеприимной кубинской земле. Примерно год ушел на то, чтобы разобраться, что он обычный крестьянин, ни с Талибаном, ни с Аль-Кайдой не связан...

Нахожу крайне маловероятным, что вот просто так "приземлился вертолет" и его ни с того ни с сего схватили. Скорее всего американцам дезу скормили.
В любом случае - это крайне печально. Меня только вот один вопрос интересует. А о правах погибших в WTC Вам поговорить не хочется?
Тоже ведь без суда и следствия. Всех скопом. Почему нарушение их прав Вас меньше беспокоят, чем нарушение прав боевиков?
Тем-более, что тех, кого действительно задержали по ошибке все-таки выпускали на свободу. Пусть через год, но живыми.
А сейчас, по-моему, просто выпустили "наименее опасных" из-за "давления" либералистов. Как Вы думаете, скольких эти 100 человек убьют в ближайший год-два?

а что именно Вы хотите услышать? И кто сказал что ети выпущенные - причастны?

[Balder]

Ну поздно судить террориста когда он уже совершил терракт. Поздно.

А до совершения теракта, Вы уж извините, судить не за что еще. Или Вы предлагаете как в "Minority report"?

До совершения теракта можно судить за его подготовку. Это нормальная юридическая практика.

Я имел ввиду до подготовки теракта.

Судить, на самом деле, можно за многое (вот, навскидку из U.S. Code):

"Section 2332a. Use Of Certain Weapons Of Mass Destruction
Section 2332b. Acts Of Terrorism Transcending National Boundaries
...
Section 2332d. Financial Transactions
...
Section 2339. Harboring Or Concealing Terrorists
Section 2339A. Providing Material Support To Terrorists
Section 2339B. Providing Material Support Or Resources To Designated Foreign Terrorist Organizations"

[Ctrl-C]

для обучавшихся в таких "военно-спортивных лагерях" в Афганистане презумция невиновности действовать перестает.

Проблема в том, что как только презумпция невиновности перестает действовать для кого-то одного, она перестает действовать для всех. Арестовали, отправили на Кубу, и дело с концами - доказывать ничего не обязаны, у нас тут все из тренировочных лагерей террористов

[Basil]

Меня (наверно не только меня) на самом деле очень волнует явное сходство позиции значительной части американского общества с позицией советского общества в 37 году. "Раз посадили - значит виноват. Значит враг народа (террорист). Хорошего зчеловека не посадят." И верят в это искренне. Те, в 37 понимали, что были не правы, только когда за ними приходили. И каждый думал "это ошибка, все выяснится". Только никто ничего выяснять не хотел.

[A. Fig Lee]

Во-первых, я не говорил, что говов их перестрелять (по крайней мере, если не известно наверняка, что они уже совершили теракти или готовились совершить теракт).
Во-вторых, это совершенно не важно, кого именно они учились там убивать.
.... С изучением минно-подрывного дела, пулевой стрельбы и т.п. Многие воевали в составе воинских подразделений талибана.
...

все военные из разных стран подходят по ето определение. И даже - о ужас - американские!

. Являются ли они подготовленными террористами - определенно.

Только потому что навыки имеют? У военных не хуже навыки. Как нащет американская армия в Ираке - сборище террористов. И не докажете что не так.

Опасны ли эти люди для окружающих - наверняка. Насколько велики шансы того, что они причинят вред американцам (или каким другим "неверным"), окажись они на свободе - очень велики.

Млин, американцы тоже опасны, и они на свободе. И что?

У брата моего близкого друга дочь в тот самый день 911 в НьюЙорке не смогла ни домой добраться с Манхетена ни родным позвонить. Они чуть с ума не сошли.Самые длинные несколько часов в их жизни.
И я лично совершенно не против, чтобы пойманных обученных иностранных террористов держали за решеткой до тех пор, пока не станет совершенно ясно, что они больше ничего такого не совершат.

У тех, кто был в Гуантанамо ваши "часы" длились месяцами.
Где гарантия, что Вы не террорист международный и не задумали теракт? А чтоб не привлекать внимание, тут антитеррористические речи толкаете? Ась?
Подозрительно мне ето. Доказать сможете?

[Alkiev]

После, по-моему, для обучавшихся в таких "военно-спортивных лагерях" в Афганистане презумция невиновности действовать перестает.

Презумпция невиновности или есть или ее нет. Она не может быть только для некоторых. А когда ее нет - можете также забыть слова суд, демократия, конституция и тому подобные.

Для граждан (в мирное время) - есть. В военное - нет.
Для неграждан - нет. Все честно.
Тем более, поймали человека с автоматом в Афганистане. Коллеги-талибы рассказали, что видели, как этот человек с Осамой беседовал.
Ну или просто доказан тот факт, что кто-то в "военно-спортивном лагере" Бен Ладена или у талибов обучался. Как по мне, так такой человек просто опасен для окружающих. И ни на какую презумцию невиновности рассчитывать не может.

[Balder]

Презумпция невиновности или есть или ее нет. Она не может быть только для некоторых. А когда ее нет - можете также забыть слова суд, демократия, конституция и тому подобные.

Для граждан (в мирное время) - есть. В военное - нет.

То есть в военное время (мы даже не говорим, что сейчас время мирное) презумпцию невиновности можно отменить? Я правильно Вас понимаю?

Для неграждан - нет. Все честно.

А для неграждан презумпции невиновности вообще нет - ни в мирное, ни в военное? Вы, кстати, гражданин?

Тем более, поймали человека с автоматом в Афганистане. Коллеги-талибы рассказали, что видели, как этот человек с Осамой беседовал.
Ну или просто доказан тот факт, что кто-то в "военно-спортивном лагере" Бен Ладена или у талибов обучался. Как по мне, так такой человек просто опасен для окружающих. И ни на какую презумцию невиновности рассчитывать не может.

Вот если поймали и доказали, то сей орел вполне готов к получению приговора федерального суда.

[A. Fig Lee]

После, по-моему, для обучавшихся в таких "военно-спортивных лагерях" в Афганистане презумция невиновности действовать перестает.

Презумпция невиновности или есть или ее нет. Она не может быть только для некоторых. А когда ее нет - можете также забыть слова суд, демократия, конституция и тому подобные.

Для граждан (в мирное время) - есть. В военное - нет.
Для неграждан - нет. Все честно.

Что значит честно? Какие основания? Гражданин может совершил еще хуже преступления. Или потому, что чистокровный ариец? Очень у Вас взгляды совпадают.
До тех пор, пока Америка не будет признавать права человека выше прав чистокровных арийцев - не победить ей терроризм. Все ети аресты иностранных граждан и прочих потенциальных террористов без суда и следствия только породят большую ненависть.