почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

[sterhus]

- уже в новейшие времена (Брежнев) политзаключённых у нас не было!

там, вообще-то, цифры не только по политзаключенным.

[Pink Panther]

Вообще-то любопытно, что товарищ Урланис написал все это в 1963 году, как ясно из приведенной ссылки

"Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М., 1963."

Какие Ваши доказательства? (С) "Красная жара"
В смысле, что Урланис пишет неправду?
Причем, из найденных мною цифр, я привел самую консервативную.

Так я не утверждаю, что он пишет неправду. Я утверждаю, что неизвестно, пишет ли он правду.

Царская Россия Советскому Союзу как бы конкурирующая организация была. В советских официальных книгах старались все ужать до минимума, что было, и раздуть до небылиц то, что выгодно было раздуть. Информация представляла собой смесь правды с неправдой с выгодно расставленными акцентами. А иначе можно было, сами понимаете, за нездоровые клеветнические измышления, отправиться подышать здоровым воздухом калымы. Так что я скептически настроен не без оснований.

[f_evgeny]

Вообще-то любопытно, что товарищ Урланис написал все это в 1963 году, как ясно из приведенной ссылки

"Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М., 1963."

Какие Ваши доказательства? (С) "Красная жара"
В смысле, что Урланис пишет неправду?
Причем, из найденных мною цифр, я привел самую консервативную.

Так я не утверждаю, что он пишет неправду. Я утверждаю, что неизвестно, пишет ли он правду.

Царская Россия Советскому Союзу как бы конкурирующая организация была. В советских официальных книгах старались все ужать до минимума, что было, и раздуть до небылиц то, что выгодно было раздуть. Информация представляла собой смесь правды с неправдой с выгодно расставленными акцентами. А иначе можно было, сами понимаете, за нездоровые клеветнические измышления, отправиться подышать здоровым воздухом калымы. Так что я скептически настроен не без оснований.

А Лев Николаевич Толстой тоже про голод писал, и еще много других авторов. К ним Вы как относитесь?
И кстати, насчет написанного в 1960 и Колымы, Вы не преувеличиваете?
На мой взгляд, сегодня с цифрами обращаются гораздо вольнее, чем в те тяжелые времена, когда мы стонали под гнетом.

[machineHead]

- уже в новейшие времена (Брежнев) политзаключённых у нас не было!

там, вообще-то, цифры не только по политзаключенным.

Я же ясно сказал, что это примеры манипуляции этим самым учётом.

[Alkiev]

2. Я вовсе не пытаюсь отнять у граждан Украины их права быть обиженными больше всех.

А по моему это карма. Навсегда.
Я это больше про умение попадать в "интересные положения".
Только сейчас винить некого. Если раньше "оккупанты изголялись", под дулами винтовок хлеб отбирали, то в прошлом году сами с радостью все повывезли.
(Напомню, что тогда была идентичная ситуация - переходяшие запасы зерна выбрали под гребенку, и вдруг случился страшный недород)
Был бы сеичас не XXI век на дворе, то голодомор был бы похлеще, чем в 30-х.
С той разницей, что тогда деревни вымирали, а сейчас - города.

Да как у Вас язык поворачивается?
Кто вымер? Какой голод?

[sterhus]

Я же ясно сказал, что это примеры манипуляции этим самым учётом.

[пожимает плечами]

попробуйте найти другие цифры.

[machineHead]

Я же ясно сказал, что это примеры манипуляции этим самым учётом.

[пожимает плечами]

попробуйте найти другие цифры.

А что их искать? Они и тут на форуме сплошь и рядом...
И уже упоминался доклад Хрущёва, цифры в котором были в разы выше, чем в Ваших источниках... Думаете Хрущёв был меньше осведомлён, чем мы с Вами?

[sterhus]

Я же ясно сказал, что это примеры манипуляции этим самым учётом.

[пожимает плечами]

попробуйте найти другие цифры.

А что их искать? Они и тут на форуме сплошь и рядом...
И уже упоминался доклад Хрущёва, цифры в котором были в разы выше, чем в Ваших источниках... Думаете Хрущёв был меньше осведомлён, чем мы с Вами?

Вы внимательно читали ссылки?
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
"Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно. "

[Sergunka]

Те кто хоть раз работал с информацией должны хоть немного понимать как с ней надо работать

Справка из ГУЛАГА, конечно, нас всех убедила

Вот если бы мне показали количество нижнего белья находящегося в ГУЛАГЕ или хотя бы полотенец или ложек и чашек скажем на 1 января 1953 года вот это была бы реальная информация. Я уж не говорю про финансирование лагерей и количество "посадочных" мест в них информация не такая уж секретная, но более надежная чем бумажки в архивах.

Хотя 1.5 миллона невиноосужденных для меня тоже много

[sterhus]

. Я уж не говорю про финансирование лагерей и количество "посадочных" мест в них информация не такая уж секретная, но более надежная чем бумажки в архивах.

Но тем не менее, эти бумажки в архивах вызывают значительно больше доверия, чем непонятно на чем основанные слова без каких-либо отсылок к документам.
Кроме того, еще раз повторю - насколько мне известно, учет в НКВД-МГБ был поставлен очень строго.
Так что до тех пор, пока я не увижу ссылок на те или иные архивные документы, дающие качественно иную картину, я буду считать приведенные цифры верными в пределах максимум пары процентов статистической погрешности.

[Sergunka]

Так что до тех пор, пока я не увижу ссылок на те или иные архивные документы, дающие качественно иную картину, я буду считать приведенные цифры верными в пределах максимум пары процентов статистической погрешности.

Ну цифры уж очень лажовые? Неужели всех военнопленных расстреляли? Их же как минимум было пару миллионов живых в конце войны и все они пошли в лагеря. И сидели до амнистии, что-то не клеится с учетом

[sterhus]

Так что до тех пор, пока я не увижу ссылок на те или иные архивные документы, дающие качественно иную картину, я буду считать приведенные цифры верными в пределах максимум пары процентов статистической погрешности.

Ну цифры уж очень лажовые? Неужели всех военнопленных расстреляли? Их же как минимум было пару миллионов живых в конце войны и все они пошли в лагеря. И сидели до амнистии, что-то не клеится с учетом

В цифрах речь идет о гражданском населении.
Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.
Более того, фильтрационные лагеря также не входили в систему ГУЛАГа:

"В приведенную выше статистику ГУЛАГа не входит так называемый спецконтингент НКВД. Во время войны значение термина "спецконтингент НКВД" изменилось: под ним подразумевались лица, проходившие проверку и фильтрацию в спецлагерях НКВД, переименованных в феврале 1945 г. в проверочно-фильтрационные лагеря НКВД [ПФЛ НКВД]. Руководил ими Отдел спецлагерей НКВД СССР, с февраля 1945 г. - Отдел проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР (ОПФЛ НКВД СССР). Спецконтингент, проходивший проверку и фильтрацию в спецлагерях (ПФЛ), делился на три учетные группы: 1-я - военнопленные и окруженцы; 2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности; 3-я - гражданские лица (мужчины) призывных возрастов, проживавшие на территории, занятой противником. С момента организации спецлагерей НКВД в конце 1941 г. и до 1 октября 1944 г. через них прошло 421 199 человек, в том числе 354592 - по 1-й группе учета, 40062 - по 2-й и 26545 - по 3-й; из них убыло за этот же период соответственно 319239, 3061 и 13187 человек"


"Из числа находившихся 1 января 1945 г. в спецлагерях 31585 человек являлись репатриантами, из них 28518 военнопленных и 3067 гражданских [там же]. 10 мая 1945 г. в ПФЛ находились 160969 человек спецконтингента, которые использовались на работах по наркоматам: угольной промышленности - 90900 человек, строительства - 2650, обороны - 800, вооружения - 5000, боеприпасов - 6600, минометного вооружения - 2300. цветной металлургии - 5000, химической промышленности - 3900, электростанций - 12600, тяжелого машиностроения - 955, среднего машиностроения - 2000, легкой промышленности -710, черной металлургии - 950, текстильной промышленности - 130, целлюлозно-бумажной - 359, станкостроения - 400, путей сообщения - 1 100, НКВД - 18200, НКГБ - 570, электропромышленности - 490, пищевой промышленности - 265, нефтяной - 280, военноморфлота - 1000 и прочих ведомств - 3800 человек [там же]. "

Под "военнопленными" выше имеются в виду попавшие в плен солдаты РККА. Вопрос немецких военнопленных не затрагивается вообще, но и обсуждению размера репессий он не имеет никакого отношения.

Вопрос, почему так склонны преувеличивать размер репрессий, как мне кажется, лежит в следующем: "За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним - почти в два раза. Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934-1941 гг. более чем в восемь раз, со средним - в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников.
Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции"

[Yvsobol]

Почитайте етот сайт.
http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

[sterhus]

Почитайте етот сайт.
http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Если это ко мне, то что именно?

[machineHead]

Я же ясно сказал, что это примеры манипуляции этим самым учётом.

[пожимает плечами]

попробуйте найти другие цифры.

А что их искать? Они и тут на форуме сплошь и рядом...
И уже упоминался доклад Хрущёва, цифры в котором были в разы выше, чем в Ваших источниках... Думаете Хрущёв был меньше осведомлён, чем мы с Вами?

Вы внимательно читали ссылки?
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
"Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно. "

ДА, извините, не доклад, а воспоминания... Но суть та же - Земсков считает, что Хрущёв врал, а исследования Р.Конквеста, С.Коэна, Р.А.Медведева, В.А.Чаликовой содержат "надуманные и не соответствующие исторической правде статистические выкладки".

Вы имеете полное право верить Земсковy, я - Хрущёву, хотя бы потому, что послений явно знал намного больше.

[sterhus]

Вы имеете полное право верить Земсковy, я - Хрущёву, хотя бы потому, что послений явно знал намного больше.

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Во-первых, Хрущев знал все это не из воздуха, а на основании записок руководства МГБ. Эти цифры приведены у Земскова.

Во-вторых, причины, по которым Хрущеву могло хотется солгать - очевидны.
Какие причины для лжи в этом вопросе могут быть у организации Международный фонд «Демократия» (фонд Александра Н. Яковлева)?

http://www.idf.ru/2/3.shtml

Так что вам не только Земского надо отвергнуть, вам еще и то же самое про Яковлева сказать надо. Если будете говорить - советую употребить термин "предал демократию". Как он мог, когда Хрущев говорит о 10 миллионах репрессированных, допустить публикацию таких документов на своем сайте!

[machineHead]

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Всё дело в том, что я не только читаю, но иногда и считаю. Если верить приведённум Bами цифрам, то "сидели" около 1% населения, причём половина из них интелеллигенция. То есть вероятность того, что в одной ветке крeстьянской семьи есть репрессированные, 0.01 (с учётом, что репрессирован может быть один член семьи). Вероятность иметь пострадавших во всех четырёх ветках поучается 10 ^-8, или одна стомиллионная.
Хотите сказать, что мне просто так "повезло"?

[sterhus]

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Всё дело в том, что я не только читаю, но иногда и считаю. Если верить приведённум Bами цифрам, то "сидели" около 1% населения, причём половина из них интелеллигенция. То есть вероятность того, что в одной ветке крeстьянской семьи есть репрессированные, 0.01 (с учётом, что репрессирован может быть один член семьи). Вероятность иметь пострадавших во всех четырёх ветках поучается 10 ^-8, или одна стомиллионная.
Хотите сказать, что мне просто так "повезло"?

Во-первых, вы странно считаете. Сколько человек в этой вашей "ветке"?
Почему, если сидело 1%, то вероятность иметь осужденного в "ветке" равно 0.01? У вас что, в каждой "ветке" по одному человеку?

Во-вторых, вряд ли на основе единственного наблюдения можно делать какой-либо обоснованный вывод о функции распределения. Это вам скажут на любом курсе по статистике.

В-третьих, вероятность быть репрессированным, складывается не из "сколько сидели каждый год", а сколько всего сажали. Если вы посмотрите на данные фонда Яковлева, то за все это время через органы НКВД прошло около 4.5 млн. человек.
Это примерно 3% населения.
После чего, считайте вероятность иметь такое-то количество репрессированных среди всех ваших родственников.

[Sergunka]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

[sterhus]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Внимательно читайте выше о "Отдел спецлагерей НКВД СССР, с февраля 1945 г. - Отдел проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР (ОПФЛ НКВД СССР)."

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.
Или угнанное немцами гражданское население для вас тоже попадает в категорию "советких военнопленных"?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

А что, они сидели в лагерях?
Или их численность была 8 миллионов человек?
Хрущев говорил на съезде и позже писал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"
Это ложь. Вполне, врочем, понятная на фоне той борьбы за власть.

Он не сказал "за 1921–1953 гг. прошли через лагеря и тюрьмы почти 5 млн. человек, сотни тысяч человек малых народностей было переселено в Сибирь и проч. и проч."

Вы разницу видите?

[Справочник]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

[sterhus]

Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

Согласно данным фонда Яковлева, всего за 1921-1953 гг. прошли через ОГПУ-НКВД-МГБ около 5 миллионов человек.
Если вы хотите сделать из них 10, пусть не "сидящих", но пострадавших вообще, то расскажите, какое еще ведомство занималось реперессиями и пропустило через себя остальные 5 миллионов.
Потому как лагеря и тюрьмы, ссылка и высылка - цифры по всем этим наказаниям там есть.
Единственное, чего там могло не быть - фильтрационные лагеря и "переселение народов".

По фильтрационным лагерям данные есть у Земскова.
5 миллионов там никак не набирается.

[Sergunka]

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.

Знакомый почерк Точные данные может дать только Вермахт так как в советских источниках эти люди проходили как "безвести пропавшие".

P.S. 5 миллионов вы гуглом быстро нароете где нибудь на сайте цру

[obezyna]

Я думаю, что в этом варианте правильнее было ориентироваться на цифры Земскова, хотя бы уже по той причине, что по этим данным происходило материально-техническое снабжение тюрьм и лагерей, а ни один советский начальник не напишет меньше, если у него больше(чем больше пришлют, тем больше можно украсть). Вполне вероятно, что в разгар коллективизации или ежовщины были неучтенные смерти, но они не могут сильно изменить картину. В любом случае 5 млн. репресированных и более 5 млн.(Украина, Кубань, Казахстан) погибших от искусственно созданого голода вполне достаточно, чтобы назвать тот режим изуверским и однозначно к нему относиться. Кстати, я читал переписку Земскова и у меня не создалось впечатления, что он сталинист, пытающийся искусственно занизить цифры.

[sterhus]

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.

Знакомый почерк Точные данные может дать только Вермахт так как в советских источниках эти люди проходили как "безвести пропавшие".

P.S. 5 миллионов вы гуглом быстро нароете где нибудь на сайте цру

Что вам мешает нарыть, дать мне ссылку и утереть мне нос? Лень?

В общем, ваша позиция мне кажется как "но Хрущев же сказал..".
Хрущев соврет - недорого возьмет, уж извините.
Документам у меня как-то больше веры, извините.