почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

[machineHead]

Так вперед, разочаровывайте. Что я там напутал,...

Да практически всё.
Цифры, как уже замечали, практически несуразные в своём соотношении. По второй мировой: Если 8.6 млн -это один из минимальных вариантов, а 7 у немцев - это Ваши личные секреты, похоже. Вот пример совсем другого соотношения, но он тоже близок к крайнему:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/statistics.htm
По немцам , мне кажется, наиболее скурпулезно подсчитали они сами. оплакивая урон от фашизма: 2 млн убитыми, ещё столько же пропало без вести.
Итого 4. Это в сумме по всем фронтам.
Вот интересная карта, я её уже приводил. Она постоена с учётом нескольких десятков авторитетных источников и показывет потери по фронтам.

Так что обьективно, к сожалению, 2-3 русских на одного немца пришлось во вторую мировую

Теперь по первой: возможно, Этот топик - единственный в Привете, которую Вы читали в последнее время, тогда специально для Вас процитирую:

Кстати, этот "эпизод" [ Брусиловский прорыв] стоил противнику потерь в 1.5 млн. бойцов и 581 орудие - при том что наступающая русская армия потеряла 500 тыс. чел.

То есть за время только одного наступления на одном из участков русские уничтожили больше противника, чем по Вашим цифрам за всю войну получается!

Посмотрите здесь хотя бы: Германия + Австро-Венгрия ~= Россия + Францния,
то есть потери примерно равные в сумме.

И самое главное: как уже говорили, Россию, и особенно армию, изнутри разваливали большевики, и к 17 году им это удалось. То есть коректно сравнить по результатам можно только первые 2-2,5 года. И что мы видим? В 1943 немцы продолжают хозяиничать на Украине, Белоруссии, Прибалтике, Ленинград блокирован вместе с многомиллионным населением, включая женщин и детей - а это просто преступление (я имею ввиду не фашистов, с которыми и так всё ясно, а сталинских "стратегов", оcтавивших миллионы людей на голодную смерть) Глубоко продумано, скажете?

[vsf]

То есть 22 июня радио с телевизором в самолете не было, а к октябрю, когда война была, по сути уже выиграна (план Барбаросса ушел в небытие - а что делать дальше гениальные фашисты как то не озадачились...), они чудесным образом появились... Или так, мы были полными мудаками без связи на танках, но немцы оказались еше хуже и сами себя поубивали...Хеил Хитлер!Спаситель...

Не знаю, были ли вы мудаками на танках, но вот люди, воевавшие в ту войну на отсутсвие связи ой как жаловались. И летчики, и танкисты. Почитайте, что-ли, мемуары. К примеру, ввв.иремембер.ру, очень советую. Покрышкина почитайте, он о значении связи много писал. Суворов, правда, не сподобился, видать, и правда, несущественный вопрос.

К сожалению, не появились радиостанции в массе ни к октябрю, ни к Сталинграду. Отсюда героические связисты, держащие зубами провода

Жаловались, а как же...Всегда хочется иметь ЕЩЕ ЛУЧШЕ. Только может ссылочку какую бросите, типа сравнительного анализа, связь у русских, связь у немцев. Ну, чтобы проше было. А то мемуары...память, она, знаете, иногда управляет действительностью...Да и на вашем сайте этом отдельные несознательные и лживые ветераны так вообше заявляют, что в 42м уже танки само собой были оборудованы связью..(Железнов Н.Я.)
А обзываться...ай-ай-ай! :

[serge66]

Если 8.6 млн -это один из минимальных вариантов, а 7 у немцев - это Ваши личные секреты, похоже.

8.6 это реальная цифра, а не один из вариантов. Результат работы комиссии Кривошеева. По Германии таких цифр нет поскольку архивы были большей частью уничтожены. Оценки колеблются от 2 млн до 8ми. Цифру в 7 считаю наиболее реальной, поскольку основывается на разнице между известными цифрами по призыву, численности капитулировавшей армии и количеству пленных.

Теперь по первой: возможно, Этот топик - единственный в Привете, которую Вы читали в последнее время, тогда специально для Вас процитирую:

Кстати, этот "эпизод" [ Брусиловский прорыв] стоил противнику потерь в 1.5 млн. бойцов и 581 орудие - при том что наступающая русская армия потеряла 500 тыс. чел.

Не убитыми. Потери это убитые плюс раненые. По Вашим же данным (довольно точным) приведенным ниже Австрия потеряла убитыми 1.2 млн за всю войну. Из них 1.5 только в Брусиловский прорыв?

Посмотрите здесь хотя бы: Германия + Австро-Венгрия ~= Россия + Францния,
то есть потери примерно равные в сумме.

]Вот это верные данные. Я дал их разбивку по восточному фронту.

[machineHead]

8.6 это реальная цифра, а не один из вариантов. Результат работы комиссии Кривошеева. По Германии таких цифр нет поскольку архивы были большей частью уничтожены. Оценки колеблются от 2 млн до 8ми. Цифру в 7 считаю наиболее реальной, поскольку основывается на разнице между известными цифрами по призыву, численности капитулировавшей армии и количеству пленных.

А почему комиссии Кривошеева можно верить, а немецкой комисии на ту же тему - нельзя? Они там тоже чуть ли не до человека всех посчитали, ссылку видели? А "разница между известными цифрами", я думаю Вам это известно, для СССР составляет больше 15 млн. Уж если ей доверять, то в обоих случаях.
Кстати, цифра Кривошеева включает в себя пропавших без вести? И можно вообще на неё ссылку?

Вот это верные данные. Я дал их разбивку по восточному фронту.

Киньте пожалуюста, ссылочку на разбивку по фронтам, а то я не видел.

[serge66]

А почему комиссии Кривошеева можно верить, а немецкой комисии на ту же тему - нельзя?

Потому что немецких архивов не сохранилось.

Кстати, цифра Кривошеева включает в себя пропавших без вести? И можно вообще на неё ссылку?

"Гриф секретности снят". Самой книги целиком нет. Только
http://ef.1939-1945.net/b003_000.shtml
Посмотрите, например,
http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html
Тут есть и про немецкие потери и данные Максудова.

Вот табличка из Кривошеева:

Таблица 1. Безвозвратные потери ВC CCCР 22.06.1941 - июнь 1945
Потери (Тысяч человек )
Убито и умерло от ран при санитарной эвакуации 5226.8
Умерло от ран в госпиталях
(по данным военно-медицинских учреждений) 1102.8
Итого убито при боевых действиях 6329.8
Небоевые потери – умерло от болезни, погибло в результате несчастных случаев, приговоренно к растрелу 555.5
Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и органов репатриации)1 3396.4
Неучтенные потери первых месяцев войны - погибло, пропало без вести в войсках, от которых не поступило известий 1162.6
Итого потерянно 11944.1
Исключенно из числа потерь:
Призванно на освобожденной территории из числа пленных или пропавших без вести 939.7
Вернулось из плена по окончании войны (по данным органов репатриации) 1836.0
Итого вернулось в строй 2775.7
Число безвозвратных потерь военнослужащих (вместе с 500 тыс человек военно обязанных, но не призваных) 9168.4
Из них потерь военнослужащих списочного состава 8668.4
в том числе потери пограничных войск 61.4
в том числе потери внутренних войск 97.7

Киньте пожалуюста, ссылочку на разбивку по фронтам, а то я не видел.

На инете не видал, из доступных, по моему Киган, "Первая Мировая Война".

[interrupt]

Не убитыми. Потери это убитые плюс раненые. По Вашим же данным (довольно точным) приведенным ниже Австрия потеряла убитыми 1.2 млн за всю войну. Из них 1.5 только в Брусиловский прорыв?

Если бы вы внимательней читали, то увидели бы,

Теперь по первой: возможно, Этот топик - единственный в Привете, которую Вы читали в последнее время, тогда специально для Вас процитирую:

Вам привели данные по 1-й мировой. А вы все в кучу смешали.
Перечитайте еще раз то сообщение, но уже с учетом этой поправки.

[serge66]

Перечитайте еще раз то сообщение, но уже с учетом этой поправки.

Перечитайте сами. На комментарии по второй я ответил по второй. На комментарии по первой я ответил по первой. Брусиловский прорыв это первая мировая.

[machineHead]

А почему комиссии Кривошеева можно верить, а немецкой комисии на ту же тему - нельзя?

Потому что немецких архивов не сохранилось.

Ну да, немцы такие безалаберные, ни учёта, ни контроля...
Bот выдержка из Вашего же линка:

Таблица 3 Потери вермахта, человек
Источники Погибло Пропало без вести Всего
ОКВ/Штаб оперативного руководства, орготдел (1945)
1 757 000 1 610000 3 367 000

ВАСТ (1945)
1 768 985 596931 2365916

"Джемен менпауэр" (1947)
2 230 324 2 970 404 5 100 728

Шрамм. Численность и потери (1948)
2 150 000 1 000 000 3 000 000

Шрамм. Дневник боевых действий ОКВ (1948)
2 001 399 1 902 704 3 904 103

Мюллер-Гиллебранд (1949)
2 230 000 1-2 млн. 3,3-4,5 млн.

Кайлиг (1956)
1911300 1714054 3 625 354

Мюллер-Гиллебранд (1969)
2 230 324 2 870 404 до 4 млн.

Германский Красный Крест - -
3810000

Случаи смерти на войне... (1979) - -
1 777 340

Федеральное статистическое ведомство. Германские военные потери (I960) - - 3 760 000

Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985)
3 100 000 1 200 000 4300000

Как видно , число немецких потерь по различным исследованиям от 2 до 5 млн.
Конечно, разве немцы могут что-то правильно посчитать?

Правда состоит в том, что Вы хотите верить тем цифрам, которые привели. Совершенно естественно, что среди русских, как и немецких исследований, всегда будут желающие показать предельные цифры.
А аргументы всегда найти можно.
Но у меня подход однозначный - если по СССР принимаем за основу подс чёт нашей комисси, то и по германии аналогично. Если оценки типа "три лимона налево, пять направо" - то тоже с обеих сторон. Всё остальное - попытка манипуляции фактами для получения желаемой картины.

Число безвозвратных потерь военнослужащих (вместе с 500 тыс человек военно обязанных, но не призваных) 9168.4

А кто такие эти 500 тыс (кстати, в ссылке, которыю Вы дали, слов "но не призваных" почему-то нет)? Если они "не призваны", то как могли попасть в одну из предыдущих граф?
И кто учитывал партизан?


Да, и жаль что у Вас нет информации по фронтам первой мировой. А Киган, он, часом ,не англичанин?

[serge66]

Ну да, немцы такие безалаберные, ни учёта, ни контроля...

Немцы не безалаберны. Они просто уничтожили большую часть архивов в конце войны. По вполне понятным причинам.

Как видно , число немецких потерь по различным исследованиям от 2 до 5 млн.
Конечно, разве немцы могут что-то правильно посчитать?

Это есть прикидки, так же как и приводимые мною 7 млн. имеющиеся в моей ссылке тоже. Почему эта прикидка меня убеждает больше я уже обьяснял.

Но у меня подход однозначный - если по СССР принимаем за основу подс чёт нашей комисси, то и по германии аналогично. Если оценки типа "три лимона налево, пять направо" - то тоже с обеих сторон. Всё остальное - попытка манипуляции фактами для получения желаемой картины.

Еще раз подчеркиваю: в СССР сохранились все архивы. Постсоветская комиссия их просто открыла. В Германии архивы были большей частью сознательно уничтожены и поэтому мы должны выбирать наиболее правдоподобную, а не официальную прикидку.

Bот выдержка из Вашего же линка:
Число безвозвратных потерь военнослужащих (вместе с 500 тыс человек военно обязанных, но не призваных) 9168.4

Это не призванные военнообязанные, проходившие по армейским спискам и умершие в годы войны, от болезней и других причин, а так же пропавшие без вести. Полагаю, что часть могла быть и в партизанах.

[DmTs]

И самое главное: как уже говорили, Россию, и особенно армию, изнутри разваливали большевики, и к 17 году им это удалось.

Ну давайте все валить на большевиков.. Можно подумать без них был бы рай..
Много кто в России о них слышал хотя бы даже в 16ом году, не говоря уж о 14ом? Сидели где то за границей, кофе распивали..Для них самих Февраль стал сюрпризом.

Все гораздо глубже и трагичнее.
Бездарно проведенные военные компании двух лет, без видимых успехов, с тяжелыми потерями, вконец подорванное снабжение фронта (в конце 16 года на Юго Западном фронте паек был в качестве 1ой селедки в день, на других фронтах почти тоже самое - сухари, в лучшем случае консервы), недовольство всем этим в тылу - привели к революции. И не большевики а сам царь и его окружение, совершенно не видевшие реалий, профукали империю..
Чисто как человека Николая конечно жалко, но как политик, император великой страны он был трупом еще при жизни

[machineHead]

Как видно , число немецких потерь по различным исследованиям от 2 до 5 млн.
Конечно, разве немцы могут что-то правильно посчитать?

Это есть прикидки, так же как и приводимые мною 7 млн. имеющиеся в моей ссылке тоже. Почему эта прикидка меня убеждает больше я уже обьяснял.

Вы знаете, я не хочу и не могу вступать в демагогические споры о том, что прикидка, а что исследование.
Если Вы считаете, что г-н Васильев геиально на трёх пальцах всё сосчитал, просрамив целые комиссии, посвятившие этиом подсчётам не один месяц - Ваше право, конечно.

А моё право не верить в особую гениальность Васильева, а придерживаться общепризнанных на данный момент цифр, публикуемых, в частности, английскими и американскими исследователями. Никакого особого смысла искажать эти цифры я для них не вижу.

Кстати, свою же статью г-н Васильев весьма метко назвал "К НАУКЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ"

Bот выдержка из Вашего же линка:
Число безвозвратных потерь военнослужащих (вместе с 500 тыс человек военно обязанных, но не призваных) 9168.4

Это не призванные военнообязанные, проходившие по армейским спискам и умершие в годы войны, от болезней и других причин, а так же пропавшие без вести. Полагаю, что часть могла быть и в партизанах.

Тогда обьясните, как не призванные военнослужащие могли попасть в одну из статей, от суммы которых эта цифра отнимается.

[machineHead]

Все гораздо глубже и трагичнее.
...
И не большевики а сам царь и его окружение, совершенно не видевшие реалий, профукали империю..
Чисто как человека Николая конечно жалко, но как политик, император великой страны он был трупом еще при жизни

Дело в том, что я с этой концепцией во многом согласен, на Николае лежит главная вина за развал страны. Но если стравнивать войну 14 и 41-го, то начинаешь понимать, что на любую бездарность есть ещё бОльшая

[obezyna]

Ну давайте все валить на большевиков.. Можно подумать без них был бы рай..
Много кто в России о них слышал хотя бы даже в 16ом году, не говоря уж о 14ом? Сидели где то за границей, кофе распивали..Для них самих Февраль стал сюрпризом.

Все гораздо глубже и трагичнее.
Бездарно проведенные военные компании двух лет, без видимых успехов, с тяжелыми потерями, вконец подорванное снабжение фронта (в конце 16 года на Юго Западном фронте паек был в качестве 1ой селедки в день, на других фронтах почти тоже самое - сухари, в лучшем случае консервы), недовольство всем этим в тылу - привели к революции. И не большевики а сам царь и его окружение, совершенно не видевшие реалий, профукали империю..
Чисто как человека Николая конечно жалко, но как политик, император великой страны он был трупом еще при жизни

Вообщем-то да. Большевики не поленились поднять то, что валялось в пыли. Кстати, сегодня исполняется 99 лет с того момента, как все началось(на мой взгляд). Бесхребетность и недальновидность последнего русского царя дала толчок всему этому. В связи с этим интересна будет тема "Роль личности в истории".

[Ctrl-C]

Жаловались, а как же...Всегда хочется иметь ЕЩЕ ЛУЧШЕ. Только может ссылочку какую бросите, типа сравнительного анализа, связь у русских, связь у немцев. Ну, чтобы проше было. А то мемуары...память, она, знаете, иногда управляет действительностью...Да и на вашем сайте этом отдельные несознательные и лживые ветераны так вообше заявляют, что в 42м уже танки само собой были оборудованы связью..(Железнов Н.Я.)
А обзываться...ай-ай-ай! :

Никто и не говорит, что радио вообще небыло. Небыло в достаточном количестве.

А что до "ай-ай-ай", так сами нарвались. И продолжаете (см.выделенное выше). Используйте корректные выражения, и не придется пальчиком грозить.

[vsf]

Жаловались, а как же...Всегда хочется иметь ЕЩЕ ЛУЧШЕ. Только может ссылочку какую бросите, типа сравнительного анализа, связь у русских, связь у немцев. Ну, чтобы проше было. А то мемуары...память, она, знаете, иногда управляет действительностью...Да и на вашем сайте этом отдельные несознательные и лживые ветераны так вообше заявляют, что в 42м уже танки само собой были оборудованы связью..(Железнов Н.Я.)
А обзываться...ай-ай-ай! : :ноно#:

Никто и не говорит, что радио вообще небыло. Небыло в достаточном количестве.

А что до "ай-ай-ай", так сами нарвались. И продолжаете (см.выделенное выше). Используйте корректные выражения, и не придется пальчиком грозить.

Понятно - ушли от ответа...все перевели в плоскость "сам дурак"... Сам дурак!!!

[RDG]

Тут кто то искал полного Кривошеева в сети?
Тут он - http://www.rus-sky.org/history/library/w/

ЗЫ http://www.rus-sky.org/history/library/ ... Toc2489830