Интересно

Справочник · Post by **Справочник** » 15 Jan 2004 21:21

slozovsk wrote:
Меня не устраивет:

1. 'They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations'.
2. То что - только по подозрению нельзя сообщить в INS. Ведь федеральные законы, по идее, тоже надо выполнять. Так вот, полиция не способствует их выполнению, даже если сама в этом заинтересована (не удалось доказать, что некто - gang member - так о нем нельзя сообщить в INS и выслать его из страны за нарушение иммиграционного статуса). Полицейский с радостью бы это сделал, но правила не позволяют ему это.

'3. Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.' - о каком произволе мы говорим? Т.е. если полиция только по подозрению сообщит в INS, которое действует в соответствии с законом - это произвол? Я этого момента не понял. Т.е. соблюдение федерального закона рассматривается, как произвол - вот это-то мне и не нравится.

А вообще вы передали саму суть проблемы - 'Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.' Нелегальный иммигрант - нарушитель закона. И вот проблемма именно в том, что нарушители закона защищены от властей. Нарушители закона не должны быть защищены от властей. IMHO, конечно.

Резюмируя дискуссию.
1. Правильно, если плюнул жвачку на пол или сигарету бросил мимо урны - не могут.
2. Полицейский, в первую очередь, подчиняется законам штата и города, где он работает, при этом он не нарушает никаких федеральных законов. Такова юридическая система США. В одном штате есть смертная казнь, в другом нет, в одном выдают права нелегалам, в другом нет и т.д.
3. Полицейский не нарушает никаких федеральных законов. См. выше.
4. Любой человек, не зависимо от его статуса в стране, должен быть защищён законом. Нравится Вам это или нет. Думаю, что это гуманее, чем хватать на улице людей без прописки в данном городе, даже граждан этой страны. Не будем указывать пальцем на страну, где это происходит, Вы и сами её хорошо знаете.
Удачи.

Alexs · Post by **Alexs** » 15 Jan 2004 22:33

Справочник wrote:“Sanctuary policies” это вполне демократические правила, в соответствии с которыми полиция не может возбуждать дела по иммиграционным соображениям, не только в силу того, что это не их юрисдикция, но и в соответствии с этим правилами, которые защищают права нелегалов. Эта "полиси" не даёт права учителям, медикам, соцагенствам и т.д. сообщать о статусе обратившегося к ним человека в имм. службы. Мы не будем обсуждать здесь хорошо это или плохо, но ничто не мешает полицейскому вызвать имм. службы для того, чтобы они разобрались в статусе задержанного за определённые нарушения, исключая просто факт его нелегального положения.. Так поступают во всех крупных городах с большим населением нелегальных иммигрантов, в том числе и в моём.

Насколько я знаю, делается это в первую очередь для того, чтобы люди не боялись обратиться в соответствующие органы. Мало того, насколько мне известно, полицейские не будут пытаться выяснить статус человека, до тех пор, пока на него не падает подозрение в совершении преступления. Соображения те же. Иначе, нелегалы не будут вызывать полицию в случе даже самых тяжких преступлений. Еще одна вещь, депортация стоит денег. И денег не малых. Один день пребывания человека в тюрьме обходится более 200 долларов. И вопрос этот не в один день решается. В случае депортации денег у нелегала на нее конечно же не будет. Т.е. несколько штук баков обойдется каждый такой случай. Поэтому пока нелегал сам не наступит на грабли, никто его ловить не будет.

Справочник · Post by **Справочник** » 15 Jan 2004 22:58

Alexs wrote:Насколько я знаю, делается это в первую очередь для того, чтобы люди не боялись обратиться в соответствующие органы. Мало того, насколько мне известно, полицейские не будут пытаться выяснить статус человека, до тех пор, пока на него не падает подозрение в совершении преступления. Соображения те же. Иначе, нелегалы не будут вызывать полицию в случе даже самых тяжких преступлений.

Абсолютно верно, и это тоже. А также, в качестве защиты от произвола властей. Есть компетентные органы - иммиграционные, вот они и должны заниматься проблемами нелегалов.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jan 2004 23:19

Справочник wrote:
Alexs wrote:Насколько я знаю, делается это в первую очередь для того, чтобы люди не боялись обратиться в соответствующие органы. Мало того, насколько мне известно, полицейские не будут пытаться выяснить статус человека, до тех пор, пока на него не падает подозрение в совершении преступления. Соображения те же. Иначе, нелегалы не будут вызывать полицию в случе даже самых тяжких преступлений.

Абсолютно верно, и это тоже. А также, в качестве защиты от произвола властей. Есть компетентные органы - иммиграционные, вот они и должны заниматься проблемами нелегалов.

Какой произвол имеется ввиду? Соблюдение федеральных законов?

Речь идет не о выполнении полицией роли INS, а о более тесном сотрудничестве правоохранительных органов, в рамках существующих законов. Искусственный подрыв такого сотрудничества приводит к уменьшению эффективности работы правоохранительной системы. В СССР, например, такое сотрудничество было налажено лучше, как я понимаю.

Этой проблемой озабочены и в США (приведенная мной статья рисует это именно, как проблему). Анализ событий 9/11 - так же говорит о недостаточной скоординированности работы различных правоохранительных ведомств. Насколько мне известно, этой проблемой занимаются и о ней говорят и пишут. По-этому, замечания о том, что такой проблемы не существует - меня удивляет.

Kastet · Post by **Kastet** » 15 Jan 2004 23:37

slozovsk wrote:Речь идет не о выполнении полицией роли ИНС, а о более тесном сотрудничестве правоохранительных органов, в рамках существующих законов. Искусственный подрыв такого сотрудничества приводит к уменьшению эффективности работы правоохранительной системы. В СССР, например, такое сотрудничество было налажено лучше, как я понимаю.

О да. С етим сложно не согласиться.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jan 2004 23:51

Kastet wrote:
slozovsk wrote:Речь идет не о выполнении полицией роли ИНС, а о более тесном сотрудничестве правоохранительных органов, в рамках существующих законов. Искусственный подрыв такого сотрудничества приводит к уменьшению эффективности работы правоохранительной системы. В СССР, например, такое сотрудничество было налажено лучше, как я понимаю.

О да. С етим сложно не согласиться.

Ну вот и вопрос, хотят ли американцы, чтобы law enforcment органы обеспечивали более полное соблюдение законов с максимальной эффективностью или нет. После 9/11 вопрос, видимо, риторический. Т.е. речь идет о том, что люди должны соблюдать, как state, так и федеральные законы, если, при этом одни правоохранительные органы будут помогать другим - это только хоршо, не вижу ничего в этом плохого. Если какие-то законы неправильные - надо ставить вопрос об их отмене, а не оправдывать нарушение закона.

B · Post by B » 16 Jan 2004 00:24

M_K wrote:
B wrote:"Закон - либо он для всех, либо ни для кого."
(Balder)
Пожалуй это стоит запостить в топике о Ходарковском

Запостите, конечно.

Разницу между "надо же с чего-то начинать соблюдать закон" и "надо же с чего-то начинать нарушать закон" сами почувствуете, или, как Стерхус Балдера, будете просить объяснить на пальцах?

Увы, не почувствую :cry:

Хотя бы потому, что для США проблемма, вскочившая после 9/11, вполне даже новая. И тоже "надо же с чего-то начинать". Даже сами блюстители этих законов не очень-то могут пока разобраться в тонкостях как то : кто является кем и при каких обстоятельствах.Но начало положено :umnik1:

Будем следить за тем, как разворачиваются события, не так ли?
Не замалчивают, не прячут концы в воду, судятся, понимаешь, с самим Президентом :umnik1:

Разве это не повод порадоваться тому, что демократия живет и, вполне возможно даже побеждает

B · Post by B » 16 Jan 2004 01:02

Кто нибудь может мне обьяснить разницу между "accused " и "charged" преминительно к процессуальному кодексу США?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Jan 2004 01:26

B wrote:Кто нибудь может мне обьяснить разницу между "accused " и "charged" преминительно к процессуальному кодексу США?

Я не знаю правильного ответа :-)

Но по моему - accused - это обвинен, но еще надо доказать. А charged - это, когда уже вина доказана.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Jan 2004 01:45

slozovsk wrote:А charged - это, когда уже вина доказана.

Неверно. Джексон charged, но суда еще не было.

"accuse" может кто угодно кого угодно. Муж может например жену на словах обвинить (accuse) в неверности, в неофициальном смысле этого слова. А жена в ответ обвинить его, что он уделяет ей слишком мало внимания. И так каждый день.

"charged" же исключительно официальный термин. Только прокурор может предъявить официальное обвинение, imho. В результате должен состояться суд, который рассмотрит эти charges.

MaxSt.

Справочник · Post by **Справочник** » 16 Jan 2004 02:20

Charge - To make a claim of wrongdoing against; accuse or blame.

F. exmpl.: The police charged him with car theft.
Critics charged the writer with a lack of originality.

Accuse - to charge with an offense, judicially or by a public process.

B · Post by B » 16 Jan 2004 07:59

Хм....не то, чтоб стало понятнее...
В статье, которую рекламирует Balder, встречаются оба этих термина. С одной стороны герой ее accused, с другой не charged.
Как я себе это представляю (по ассоциации с советским судопроизводством), ему предьявили обвинения ( связи с АльКаэдой, грязная бомба), но официального суда, по этим обвинениям, пок не было. Т.е. это обвинения пока не доказаны. В чем я не прав?

ALK · Post by **ALK** » 16 Jan 2004 08:20

B wrote:Хм....не то, чтоб стало понятнее...
В статье, которую рекламирует Balder, встречаются оба этих термина. С одной стороны герой ее accused, с другой не charged.
Как я себе это представляю (по ассоциации с советским судопроизводством), ему предьявили обвинения ( связи с АльКаэдой, грязная бомба), но официального суда, по этим обвинениям, пок не было. Т.е. это обвинения пока не доказаны. В чем я не прав?

В данном контексте это означает, что соответсвующие органы утверждают, что он сделал то-то и то-то и на этом основании он был задержан, но официального обвинения ему не предъявлено.

B · Post by B » 16 Jan 2004 08:38

ALK wrote:
B wrote:Хм....не то, чтоб стало понятнее...
В статье, которую рекламирует Balder, встречаются оба этих термина. С одной стороны герой ее accused, с другой не charged.
Как я себе это представляю (по ассоциации с советским судопроизводством), ему предьявили обвинения ( связи с АльКаэдой, грязная бомба), но официального суда, по этим обвинениям, пок не было. Т.е. это обвинения пока не доказаны. В чем я не прав?

В данном контексте это означает, что соответсвующие органы утверждают, что он сделал то-то и то-то и на этом основании он был задержан, но официального обвинения ему не предъявлено.

А официального обвинения ему не предьявлено потому, что......?

Не могут разобраться, если я правильно понял, с тем какая именно из инстанций должна их предьявить? Или еще что-то?

Balder · Post by **Balder** » 16 Jan 2004 18:09

B wrote:
ALK wrote:
B wrote:Хм....не то, чтоб стало понятнее...
В статье, которую рекламирует Balder, встречаются оба этих термина. С одной стороны герой ее accused, с другой не charged.
Как я себе это представляю (по ассоциации с советским судопроизводством), ему предьявили обвинения ( связи с АльКаэдой, грязная бомба), но официального суда, по этим обвинениям, пок не было. Т.е. это обвинения пока не доказаны. В чем я не прав?

В данном контексте это означает, что соответсвующие органы утверждают, что он сделал то-то и то-то и на этом основании он был задержан, но официального обвинения ему не предъявлено.

А официального обвинения ему не предьявлено потому, что......?

Не могут разобраться, если я правильно понял, с тем какая именно из инстанций должна их предьявить? Или еще что-то?

Нет. Для официального предъявления обвинения (charge), думаю, просто не хватает доказательств. Иначе, уже бы давно судили как Рейда. Для accuse ничего не нужно, кроме желания. Вон, Буш accused Падиллу в том, что он a bad guy.

Balder · Post by **Balder** » 16 Jan 2004 18:17

B wrote:Хм....не то, чтоб стало понятнее...
В статье, которую рекламирует Balder, встречаются оба этих термина. С одной стороны герой ее accused, с другой не charged.
Как я себе это представляю (по ассоциации с советским судопроизводством), ему предьявили обвинения ( связи с АльКаэдой, грязная бомба), но официального суда, по этим обвинениям, пок не было. Т.е. это обвинения пока не доказаны. В чем я не прав?

Charge - это когда DA office официально выдвигает обвинение в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством. Accuse - это когда прокурор на пресс-конференции говорит о предполагаемых преступлениях подозреваемого.

P.S. Падилле никто никогда никаких официальных обвинений не предъявлял. Его задержали сначала как material witness, а потом дали статус enemy combatant. Он был только accused различными официальными лицами, что он хотел ввести в США "грязную бомбу", что он связан с Аль-Кайдой, что он a bad guy и т.д.

Balder · Post by **Balder** » 16 Jan 2004 18:42

B wrote:
M_K wrote:
B wrote:"Закон - либо он для всех, либо ни для кого."
(Balder)
Пожалуй это стоит запостить в топике о Ходарковском

Запостите, конечно.

Разницу между "надо же с чего-то начинать соблюдать закон" и "надо же с чего-то начинать нарушать закон" сами почувствуете, или, как Стерхус Балдера, будете просить объяснить на пальцах?

Увы, не почувствую
Хотя бы потому, что для США проблемма, вскочившая после 9/11, вполне даже новая. И тоже "надо же с чего-то начинать". Даже сами блюстители этих законов не очень-то могут пока разобраться в тонкостях как то : кто является кем и при каких обстоятельствах.Но начало положено Будем следить за тем, как разворачиваются события, не так ли?

Пока наблюдаются фактические попытки приостановки действия 5ой и 6ой Поправок к Конституции для определенных категорий лиц. Конечно, "проблема новая", "надо же с чего-то начинать". Правда в тонкостях разбираться не надо: объявил enemy combatant кого хочешь только на основании оперативных материалов (донесения агента, например), и пускай сидит...

B wrote:Не замалчивают, не прячут концы в воду, судятся, понимаешь, с самим Президентом Разве это не повод порадоваться тому, что демократия живет и, вполне возможно даже побеждает

Побеждает и побеждает... Вот, кстати, одна из недавних побед:

"28 CFR Parts 500 and 501 National Security; Prevention of Acts of Violence and Terrorism; Final Rule" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

http://www.nacdl.org/public.nsf/2cdd02b415ea3a64852566d6000daa79/attorneyclient/$file/getdoc.pdf

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client. Вот так

P.S. Если они такое не стесняются открывать публике, то что же у них идет под грифом "совершенно секретно"?

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Jan 2004 18:50

Balder wrote:.

B wrote:Не замалчивают, не прячут концы в воду, судятся, понимаешь, с самим Президентом :умник1: Разве это не повод порадоваться тому, что демократия живет и, вполне возможно даже побеждает :П

Побеждает и побеждает... Вот, кстати, одна из недавних побед:

"28 ЦФР Партс 500 анд 501 Натионал Сецуриты; Превентион оф Ацтс оф Виоленце анд Террорисм; Финал Руле" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

[url]хттп://ввв.нацдл.орг/публиц.нсф/2цдд02б415еа3а64852566д6000даа79/атторнеыцлиент/$филе/гетдоц.пдф[/url

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client. Вот так

В связи с етим можно вспомнить, как адвокат Ходорковского при выходе после сведания с заключенным был обыскан на предмет наличия записки, написанной "с целью противодействия следствию". Записку конечно отобрали. По крайней мере об етом было заявлено.

Но тут другой принцип: вор должен сидеть в тюрьме, правда?

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Jan 2004 18:52

Balder wrote:П.С. Если они такое не стесняются открывать публике, то что же у них идет под грифом "совершенно секретно"?

Я так понимаю они должны. Даже если стесняются.

Balder · Post by **Balder** » 16 Jan 2004 19:11

Kastet wrote:
Balder wrote:П.С. Если они такое не стесняются открывать публике, то что же у них идет под грифом "совершенно секретно"?

Я так понимаю они должны. Даже если стесняются.

Понимаете, на самом деле, неправильно. Вспомните комиссии по расследованию действий ЦРУ и ФБР в 70-ые. А тогда было другое время...

Balder · Post by **Balder** » 16 Jan 2004 19:15

Kastet wrote:
Balder wrote:
B wrote:Не замалчивают, не прячут концы в воду, судятся, понимаешь, с самим Президентом :умник1: Разве это не повод порадоваться тому, что демократия живет и, вполне возможно даже побеждает :П

Побеждает и побеждает... Вот, кстати, одна из недавних побед:

"28 ЦФР Партс 500 анд 501 Натионал Сецуриты; Превентион оф Ацтс оф Виоленце анд Террорисм; Финал Руле" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

[url]хттп://ввв.нацдл.орг/публиц.нсф/2цдд02б415еа3а64852566д6000даа79/атторнеыцлиент/$филе/гетдоц.пдф[/url

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client. Вот так

В связи с етим можно вспомнить, как адвокат Ходорковского при выходе после сведания с заключенным был обыскан на предмет наличия записки, написанной "с целью противодействия следствию". Записку конечно отобрали. По крайней мере об етом было заявлено.

Но тут другой принцип: вор должен сидеть в тюрьме, правда?

Kastet,

У Вас есть какие-либо коментарии к этому "Final Rule" (название чем-то напоминает "Окончательное решение вопроса...") кроме как "А у вас негров вешают! Вот!"?

serge66 · Post by **serge66** » 16 Jan 2004 19:34

M_K wrote:
Balder wrote:M_K,

Вы что, классиков не знаете?

"Are you with us or against us?" (с) George W. Bush

Каюсь, Balder, - всегда думал, что эта крылатая фраза принадлежит кому-то из "профессиональных рыволюцьонэров"... что ж это выходит - опять "за что боролись - на то и напоролись"?

Собственно первым, насколько я знаю, это сказал Иисус Христос. В отличие от Вас семинарист Сталин слово божие знал и к месту процитировать умел.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Jan 2004 20:28

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Jan 2004 20:34

Balder wrote:
Kastet wrote:
Balder wrote:
B wrote:Не замалчивают, не прячут концы в воду, судятся, понимаешь, с самим Президентом :умник1: Разве это не повод порадоваться тому, что демократия живет и, вполне возможно даже побеждает :П

Побеждает и побеждает... Вот, кстати, одна из недавних побед:

"28 ЦФР Партс 500 анд 501 Натионал Сецуриты; Превентион оф Ацтс оф Виоленце анд Террорисм; Финал Руле" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

[url]хттп://ввв.нацдл.орг/публиц.нсф/2цдд02б415еа3а64852566д6000даа79/атторнеыцлиент/$филе/гетдоц.пдф[/url

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client. Вот так

В связи с етим можно вспомнить, как адвокат Ходорковского при выходе после сведания с заключенным был обыскан на предмет наличия записки, написанной "с целью противодействия следствию". Записку конечно отобрали. По крайней мере об етом было заявлено.

Но тут другой принцип: вор должен сидеть в тюрьме, правда?

Кастет,

У Вас есть какие-либо коментарии к этому "Финал Руле" (название чем-то напоминает "Окончательное решение вопроса...") кроме как "А у вас негров вешают! Вот!"?

Комментарий к Финал Руле:

Я сторонник конфиденциальности отношений между адвокатом и обвиняемым.Так что к [Final Rule] отношусь отрицательно.

Ето самое [Final Rule], кстати, просто ведомственная бумаженция и не имеет силу закона. Не сомневаюсь, что оно будет оспорено в суде. В самом [Rule], кстати, указано, что информация полученная при подобно мониторинге разглашению за пределамы тюрьмы не подлежит и не может быть использована в суде.

Комментарий к "А у вас негров вешают"

1. Я кстати гражданин Росии, кик и вы.
2. Я усматриваю близкую аналогию в двух ситуациях. Генпрокуратура, впрочем, пошла дальше, обыск адвоката после встречи с подзащитным, - факт возмутительный.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Jan 2004 20:59

Kastet wrote:Генпрокуратура, впрочем, пошла дальше, обыск адвоката после встречи с подзащитным, - факт возмутительный.

"пошла дальше" по сравнению с чем?
По сравнению с отказом предоставить Падилле адвоката в принципе?

... the government had taken a hard line in refusing to allow Padilla to see a lawyer. Officials said that doing so would interrupt sensitive interrogations.

MaxSt.