Интересно

[Kastet]

Генпрокуратура, впрочем, пошла дальше, обыск адвоката после встречи с подзащитным, - факт возмутительный.

"пошла дальше" по сравнению с чем?
По сравнению с отказом предоставить Падилле адвоката в принципе?

... тхе говернмент хад такен а хард лине ин рефусинг то аллов Падилла то сее а лавыер. Оффициалс саид тхат доинг со воулд интеррупт сенситиве интеррогатионс.

МахСт.

Я имел в виду пошла дальше во вмешательстве в конфиденциальнисть отношений адвоката и подзащитного. Сделала адвоката обьектом уголовного расследования.

[MaxSt]

А, понятно... ну так надо было видимо вообще не допускать никаких "отношений".
Взять, так сказать, пример с оплота демократии, самой свободной страны мира.

MaxSt.

[Kastet]

А, понятно... ну так надо было видимо вообще не допускать никаких "отношений".
Взять, так сказать, пример с оплота демократии, самой свободной страны мира.

МахСт.

Зачем брать пример с плохого

[Balder]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

[Balder]

Комментарий к Финал Руле:

Я сторонник конфиденциальности отношений между адвокатом и обвиняемым.Так что к [Final Rule] отношусь отрицательно.

Ето самое [Final Rule], кстати, просто ведомственная бумаженция и не имеет силу закона. Не сомневаюсь, что оно будет оспорено в суде. В самом [Rule], кстати, указано, что информация полученная при подобно мониторинге разглашению за пределамы тюрьмы не подлежит и не может быть использована в суде.

Вы что, всерьез верите, что информация дальше тюрьмы не пойдет? Зачем же тогда ее собирать?

Я привел это "Final Rule" для иллюстрации слов B о том, что "демократия побеждает". К сожалению, пока происходит наоборот.

[Alkiev]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

А Вы, в свою очередь, понимаете разницу между человеком, который тещу топором стукнул и человеком, который из каких-то своих соображений решил поучаствовать в войне против собственной страны (пообщался с членами алкаиды, прошел обучение)?

[Balder]

Генпрокуратура, впрочем, пошла дальше, обыск адвоката после встречи с подзащитным, - факт возмутительный.

"пошла дальше" по сравнению с чем?
По сравнению с отказом предоставить Падилле адвоката в принципе?

... тхе говернмент хад такен а хард лине ин рефусинг то аллов Падилла то сее а лавыер. Оффициалс саид тхат доинг со воулд интеррупт сенситиве интеррогатионс.

МахСт.

Я имел в виду пошла дальше во вмешательстве в конфиденциальнисть отношений адвоката и подзащитного. Сделала адвоката обьектом уголовного расследования.

Client-attorney privilege не является иммунитетом для адвоката. Client-attorney privilege - это a law that protects communications between attorneys and their clients and keeps them confidential. This privilege encourages openness and honesty between attorneys and their clients because attorneys cannot reveal (and indeed cannot be forced to reveal) attorney/client communications. Только и всего. Любые действия: уничтожение адвокатом улик, использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам, обсуждение или планированние иных преступлений и т.д. - это действия, не подпадающие под attorney-client privilege и являющиеся преступлениями (или, как минимум, неэтичными действиями, подпадающими под disbar) уже адвоката.

P.S. Я не очень владею вопросом с адвокатом Ходорковского, несмотря на то, что внешне это дело выглядит крайне плохо, вполне возможно, что было предотвращено преступление. Я допускаю прослушивание разговоров адвоката и обвиняемого с целью предотвращения преступлений, но оно должно происходить только на основании решения суда, только при наличии серьезных оснований подозревать, что адвокат вовлечен в пресупную деятельность. А не на основании приказа Ашкрофта.

[Balder]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

А Вы, в свою очередь, понимаете разницу между человеком, который тещу топором стукнул и человеком, который из каких-то своих соображений решил поучаствовать в войне против собственной страны (пообщался с членами алкаиды, прошел обучение)?

Вы тут меня просили привести примеры Ваших высказываний, где Вы поддерживаете идею бессудных заключений. Пожалуйста, вот одно из них.

[Kastet]

Комментарий к Финал Руле:

Я сторонник конфиденциальности отношений между адвокатом и обвиняемым.Так что к [Final Rule] отношусь отрицательно.

Ето самое [Final Rule], кстати, просто ведомственная бумаженция и не имеет силу закона. Не сомневаюсь, что оно будет оспорено в суде. В самом [Rule], кстати, указано, что информация полученная при подобно мониторинге разглашению за пределамы тюрьмы не подлежит и не может быть использована в суде.

Вы что, всерьез верите, что информация дальше тюрьмы не пойдет? Зачем же тогда ее собирать?

Я привел это "Финал Руле" для иллюстрации слов Б о том, что "демократия побеждает". К сожалению, пока происходит наоборот.

Не верю. Поетому и сказал, что отношусь к Финал Руле отрицательно. В америке есть одна особенность: если исполнительная власть начинает превышать свои полномочиые, ее можно остановить судом, если ето не помогает, то законодательным актом. [John Padilla] как раз пример. Исполнительная власть (президент и подчиненные, прокуратура) превысила свои пономочия, в чем суд в конце концов разобрался.

С Финал Руле тоже разберуться, думаю, хотя предсказывать не берусь.

К сожалению в России подобного нет. Превышение исполнительной властью своих пономочий (я имею в виду на самом верху, а не на уровне районной милиции) судами не ограничивается. Могу привести один пример, который знаю из частного разговора. Черыре года назад, когда разбирались с Гусинским один из мелких вопросов против него был отдан на рассмотрение Саратовского областного суда. Судьи (двое) приняли решение не устраивавшее власти. На следующий день пришел приказ (все чисто, от вышестоящего судьи, конечно) Одного уволить, другого на пенсию. Попавшие под раздачу попытались отмотать все назад и задним числом поменяли своые решениые. Правда финт етот никак не помог, все равно ушли обоих.

[sterhus]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

Балдер, для вас, как я понял, до сих пор "посадить" и "объявить enemy combatant" являются эквивалентными действиями. Поэтому я задал вопрос так, как я задал.

[Alkiev]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

А Вы, в свою очередь, понимаете разницу между человеком, который тещу топором стукнул и человеком, который из каких-то своих соображений решил поучаствовать в войне против собственной страны (пообщался с членами алкаиды, прошел обучение)?

Вы тут меня просили привести примеры Ваших высказываний, где Вы поддерживаете идею бессудных заключений. Пожалуйста, вот одно из них.

Ну какой-же это пример. Это всего-лишь невинный вопрос
Нет, действительно, Вы считаете, что к человеку, подозреваемому в совершении уголовного преступления и к человеку, подозреваемому в подготовке "очень большого" теракта (с наличием серьезных к тому оснований в виде в встреч с лидерами террористических организаций и обучения в лагерях террористов) должны применяться одинаковые процессуальные нормы?

[Balder]

Нет, действительно, Вы считаете, что к человеку, подозреваемому в совершении уголовного преступления и к человеку, подозреваемому в подготовке "очень большого" теракта (с наличием серьезных к тому оснований в виде в встреч с лидерами террористических организаций и обучении в лагерях террористов) должны применяться одинаковые процессуальные нормы?

Да, и к мелкому воришке, и к укравшему миллиады, и к убившему по пьяни тёщу, и террористу, убившему тысячи должны применятся одни и те же нормы процессуального права. Уголовное наказание, естественно, должно различаться и зависеть от тяжести преступления, но фундаментальные права (право на суд, право на адвоката и т.д.) должно быть у всех: и у Басаева, и у бин Ладена и у черта лысого.

Через почти два года и четыре суда (у администрации остается только аппеляция в U.S. Supreme Court) администрацию Буша заставили с этим согласиться. Ну а Вы, Alkiev, требуя одновременно люстрации и поддерживая наступление на фундаментальные гражданские свободы, как обосновываете свою позицию по обоим мнениям?

[B]

"пошла дальше" по сравнению с чем?
По сравнению с отказом предоставить Падилле адвоката в принципе?

... the government had taken a hard line in refusing to allow Padilla to see a lawyer. Officials said that doing so would interrupt sensitive interrogations.

MaxSt.[/quote]

"Decrying the government's decision to transfer her client to the custody of the U.S. military, an attorney for Jose Padilla, the suspect in an alleged radioactive "dirty bomb" plot, urged a federal court Tuesday to release him. "

And who is this nice lady, Mrs. Donna Newman ?

[Balder]

Балдер, а какой процент ошибок, сделаных при задержаниях и лишении людей свободы, вы считаете допустимым?
Уточняю - я имею в виду все аресты и задержания, не только "enemy combatants".

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" ничего этого не нужно?

Балдер, для вас, как я понял, до сих пор "посадить" и "объявить enemy combatant" являются эквивалентными действиями. Поэтому я задал вопрос так, как я задал.

Повторяю свои вопросы:

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" и бессудное заключение на этом основании нет? Вы понимаете, что в нормальном судопроизводстве обвинение должно собрать доказательства и в состязательном с защитой процессе убедить присяжных beyond reasonable doubt в вине обвиняемого (причем все сомнения должны трактоваться в его пользу), а при объявлении человека "enemy combatant" и бессудном заключении на этом основании ничего этого не нужно?

[Kastet]

Генпрокуратура, впрочем, пошла дальше, обыск адвоката после встречи с подзащитным, - факт возмутительный.

"пошла дальше" по сравнению с чем?
По сравнению с отказом предоставить Падилле адвоката в принципе?

... тхе говернмент хад такен а хард лине ин рефусинг то аллов Падилла то сее а лавыер. Оффициалс саид тхат доинг со воулд интеррупт сенситиве интеррогатионс.

МахСт.

Я имел в виду пошла дальше во вмешательстве в конфиденциальнисть отношений адвоката и подзащитного. Сделала адвоката обьектом уголовного расследования.

Цлиент-атторнеы привилеге не является иммунитетом для адвоката. Цлиент-атторнеы привилеге - это а лав тхат протецтс цоммуницатионс бетвеен атторнеыс анд тхеир цлиентс анд кеепс тхем цонфидентиал. Тхис привилеге енцоурагес опеннесс анд хонесты бетвеен атторнеыс анд тхеир цлиентс бецаусе атторнеыс цаннот ревеал (анд индеед цаннот бе форцед то ревеал) атторнеы/цлиент цоммуницатионс. Только и всего. Любые действия: уничтожение адвокатом улик, использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам, обсуждение или планированние иных преступлений и т.д. - это действия, не подпадающие под атторнеы-цлиент привилеге и являющиеся преступлениями (или, как минимум, неэтичными действиями, подпадающими под дисбар) уже адвоката.

Все ето так.

П.С. Я не очень владею вопросом с адвокатом Ходорковского, несмотря на то, что внешне это дело выглядит крайне плохо, вполне возможно, что было предотвращено преступление.

http://www.newsru.com/russia/19nov2003/hodor_note.html
http://www.utro.ru/articles/print/2003/ ... 2065.shtml

текст записки был опубликован в газете Коммерсант

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/malyava2.htm
Какое там решение суда? Обыскали на месте.

Я допускаю прослушивание разговоров адвоката и обвиняемого с целью предотвращения преступлений, но оно должно происходить только на основании решения суда, только при наличии серьезных оснований подозревать, что адвокат вовлечен в пресупную деятельность. А не на основании приказа Ашкрофта.

[Alkiev]

Да, и к мелкому воришке, и к укравшему миллиады, и к убившему по пьяни тёщу, и террористу, убившему тысячи должны применятся одни и те же нормы процессуального права.

Спасибо за честный ответ.
Я так понимаю, он включает и террориста, который только готовится к совершению этого самого теракта, чтобы "убить тысячи" (прошел обучение, получил инструкции) и попался?

[MaxSt]

And who is this nice lady, Mrs. Donna Newman ?

"Next friend". Если конечно, вам этот юридический термин что-либо говорит.

http://www.crimelibrary.com/terrorists_ ... ml?sect=22

Finally, the federal lawyers, who contend that as a prisoner of war, Padilla is not entitled to a lawyer, also challenged Newman’s right to act as “next friend” when she filed the petition on his behalf.

“First,” the lawyers wrote, “the Court lacks jurisdiction because the petition has not been properly brought…the habeas statute requires that the detainee himself sign the petition, or if he is unable to do so…that someone with ‘next friend’ standing bring it on his behalf.” Newman, the government lawyers argue, “does not…satisfy the ‘significant relationship’ requirement as set forth by the Supreme Court…”

MaxSt.

[B]

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? .

Skazhite, Balder, Wy soznatel'no wwodite narod w zabluzhdenie? Ili sami zabluzhdaete?
Chto takoe vot eto ,esli ne "оспорены в суде"?

"The U.S. Second Circuit Court of Appeals has ruled that the President cannot legally order the continuing detainment of U.S. Citizen Jose Padilla, who was taken into custody at O'Hare airport 18 months ago on suspicion of plotting to detonate a "dirty bomb". The court has ruled that the military cannot hold Padilla, although the court notes that he can be turned over to a civil authority to face charges.

The court noted, "[...] we find that the President lacks inherent constitutional authority as Commander-in-Chief to detain American citizens on American soil outside a zone of combat."

[Balder]

Комментарий к Финал Руле:

Я сторонник конфиденциальности отношений между адвокатом и обвиняемым.Так что к [Final Rule] отношусь отрицательно.

Ето самое [Final Rule], кстати, просто ведомственная бумаженция и не имеет силу закона. Не сомневаюсь, что оно будет оспорено в суде. В самом [Rule], кстати, указано, что информация полученная при подобно мониторинге разглашению за пределамы тюрьмы не подлежит и не может быть использована в суде.

Вы что, всерьез верите, что информация дальше тюрьмы не пойдет? Зачем же тогда ее собирать?

Я привел это "Финал Руле" для иллюстрации слов Б о том, что "демократия побеждает". К сожалению, пока происходит наоборот.

Не верю. Поетому и сказал, что отношусь к Финал Руле отрицательно. В америке есть одна особенность: если исполнительная власть начинает превышать свои полномочиые, ее можно остановить судом, если ето не помогает, то законодательным актом. [John Padilla] как раз пример. Исполнительная власть (президент и подчиненные, прокуратура) превысила свои пономочия, в чем суд в конце концов разобрался.

С Финал Руле тоже разберуться, думаю, хотя предсказывать не берусь.

К сожалению в России подобного нет. Превышение исполнительной властью своих пономочий (я имею в виду на самом верху, а не на уровне районной милиции) судами не ограничивается. Могу привести один пример, который знаю из частного разговора. Черыре года назад, когда разбирались с Гусинским один из мелких вопросов против него был отдан на рассмотрение Саратовского областного суда. Судьи (двое) приняли решение не устраивавшее власти. На следующий день пришел приказ (все чисто, от вышестоящего судьи, конечно) Одного уволить, другого на пенсию. Попавшие под раздачу попытались отмотать все назад и задним числом поменяли своые решениые. Правда финт етот никак не помог, все равно ушли обоих.

Kastet,

я не пытаюсь идеализировать Россию, в ней еще поле непаханное в плане строительства действительно правового государства. Однако, по моему мнению, Россия делает положительные шаги в этом направлении, а в США на настоящий момент происходит откат от демократических процедур. Что вызывает серьезную тревогу. Только и всего.

[B]

And who is this nice lady, Mrs. Donna Newman ?

"Next friend". Если конечно, вам этот юридический термин что-либо говорит.

http://www.crimelibrary.com/terrorists_ ... ml?sect=22

Finally, the federal lawyers, who contend that as a prisoner of war, Padilla is not entitled to a lawyer, also challenged Newman’s right to act as “next friend” when she filed the petition on his behalf.

“First,” the lawyers wrote, “the Court lacks jurisdiction because the petition has not been properly brought…the habeas statute requires that the detainee himself sign the petition, or if he is unable to do so…that someone with ‘next friend’ standing bring it on his behalf.” Newman, the government lawyers argue, “does not…satisfy the ‘significant relationship’ requirement as set forth by the Supreme Court…”

Net, ne govorit....Poskol'ku w ssylke, kotoruyu ya privel vyshe, Mrs. Newman nazvana " an attorney for Jose Padilla . "
T.e. nazyvajte kak xotite, no smysl v tom, chto interesy poterpevshego kto-to zaschischaet, ne tak li?

[Balder]

Да, и к мелкому воришке, и к укравшему миллиады, и к убившему по пьяни тёщу, и террористу, убившему тысячи должны применятся одни и те же нормы процессуального права.

Спасибо за честный ответ.
Я так понимаю, он включает и террориста, который только готовится к совершению этого самого теракта, чтобы "убить тысячи" (прошел обучение, получил инструкции) и попался?

Alkiev,

Вы совершенно правильно понимаете. Террорист, который только готовится к совершению этого самого теракта, чтобы "убить тысячи" (прошел обучение, получил инструкции) и попался должен быть судим и его преступление (подготовка теракта). Но говорите "Спасибо" не мне, а американской судебной системе, которая заставила Ваших единомышленников из администрации США выполнять законы. Кстати, как считате, стоит их люстрировать?

[VladimirF]

[
Нет, действительно, Вы считаете, что к человеку, подозреваемому в совершении уголовного преступления и к человеку, подозреваемому в подготовке "очень большого" теракта (с наличием серьезных к тому оснований в виде в встреч с лидерами террористических организаций и обучении в лагерях террористов) должны применяться одинаковые процессуальные нормы?

Хотя вопрос и не ко мне, но рискну ответить. Да, должны. Тут как-то в пылу спора позабыли пока ещё не отменённый принцип "презумпция невиновности". Любой подозреваемый гражданин, в каком бы преступлении он ни подозревался, считается невиновным до тех пор пока его вина не доказана в ходе судебного разбирательства.
Этой процедуры формально придерживались даже большевики в ходе своей борьбы с "врагами народа": суд (тройка), обвинение (шпионаж, вредительство), приговор (расстрел,лагеря). Даже гитлеровцы подвергали суду своих граждан, прежде чем отправить их в тюрьму, концлагерь или на гильотину (как ни странно).
И только администрация самой, самой, самой страны откровенно и нагло выступает с заявлением: "Мы имеем право держать кого нам угодно без предъявления обвинения и неограниченное время." Каково? Вы идёте по улице, сидите в баре, выходите из самолёта. К Вам подходят: "Ты enemy combatant! - Нет, я не enemy combatant. - Shut up!" Наручники и в каталажку до конца Ваших дней.
ИМХО, банда Буша позорит эту страну (уже опозорила) и бросает тень на её политическую систему, поскольку при этой системе возможно такое правительство и такие его действия.

[Balder]

Вы понимаете, что ошибочное задержание и судебная ошибка могут быть оспорены в суде, а объявление "enemy combatant" нет? .

Skazhite, Balder, Wy soznatel'no wwodite narod w zabluzhdenie? Ili sami zabluzhdaete?
Chto takoe vot eto ,esli ne "оспорены в суде"?

"The U.S. Second Circuit Court of Appeals has ruled that the President cannot legally order the continuing detainment of U.S. Citizen Jose Padilla, who was taken into custody at O'Hare airport 18 months ago on suspicion of plotting to detonate a "dirty bomb". The court has ruled that the military cannot hold Padilla, although the court notes that he can be turned over to a civil authority to face charges.

The court noted, "[...] we find that the President lacks inherent constitutional authority as Commander-in-Chief to detain American citizens on American soil outside a zone of combat."

В,

Вы понимаете разницу между:
1) правом Президента объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant" (которое было оспорено в суде и которое администрации проиграла);
2) в случае законности объявления Президентом "enemy combatant" права этого самого "enemy combatant" обжаловать свой статус и доказать, что он им не является.

?

P.S. Под термином "объявление enemy combatant" следует понимать как само объявление, так и заключение без суда на неограниченный срок. (Эту ремарку я сделал специально для sterhus, который до сих пор не может понять, что оно подразумевает заключение).

[Balder]

Net, ne govorit....Poskol'ku w ssylke, kotoruyu ya privel vyshe, Mrs. Newman nazvana " an attorney for Jose Padilla . "
T.e. nazyvajte kak xotite, no smysl v tom, chto interesy poterpevshego kto-to zaschischaet, ne tak li?

Юридически Donna Newman (кстати, она далеко не одна, кто вела это дело - Legal defence team у Падиллы был очень сильный) - next friend, а не attoney. Это происходит от того, что Падилла не мог нанять адвоката в силу понятных причин...

P.S. B, Вы можете писать по английски? Волапюк тяжело читать.

[sterhus]

Повторяю свои вопросы:

Балдер, я все прекрасно понимаю.
Ответьте на мой вопрос, если вам не трудно.