Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[Dmitry67]

1. Только вопрос: Что Вы имеете в виду говоря "имели"? Я не догоняю, простите. Вот я например два года служил в армии - значит меня "имела" та власть? Но мне таки кажется я свой долг отдавал.

2. Без иронии считаю, что получил великолепное образование. Единственное что не в ВУЗе с сильно громким именем. Но я просто благодарен этому.
Во Францию и Канаду меня и не тянуло особо - я и СССР то не повидал как следует, хотя и ездил много в командировки. Да, сейчас передо мной Канада - место жительства и работы. Могу раз в год съездить в Доминику, ту же Кубу, Мексику. А я и в Крыму то не побывал в бытность жизни в СССР, в Средней Азии не был, на Камчатке не был. Может там и по-интересней было бы. Не знаю.

3. Мне на том "зубодробильном аппарате" году так в 1978-79 сделали как говорится "root-canal". Переделывать пришлось лишь в 1996 - любил я орехи грецкие тем зубом колоть. А здесь мне три раза делали один зуб, вот ночью боле опять. У сына пломба и года не продержалась. Руки, я думаю, в первую очередь должны быть у стомотолога и совесть, а диплом и даже материалы здесь не причем.
Я не завсегдатай медицинских учреждений, но люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР. Может у вас во Франции все намного лучше. Не знаю.

1. Имели значит пользовали во все места. По поводу двух лет - да, власть Вас таки отымела. Причем даже убедила в том что это хорошо, то есть отымела вдвойне (disclaimer - я сторонник профессиональной армии)

2,3. Вы проигнорировали мои замечания о невозможности выезда и отсутствии обезболивания. Кстати, непонимаю как из совести слепить пломбу если нет материалов. А за "люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР" спасибо, я давно так не смеялся.

[Dmitry67]

1 ГОЭРЛО
2 ММЗ, ЧТЗ (продолжайте)
3 целина, БАМ
4 ВПК, разоружение

1 Гениальный план электрификации ? А в кап странах тоже электричество проводили. Потому что рынок требует. Но тихо так, без гудка и без "победный рапортов"
2 Продолжу: коллективизация, переселение народов...
3 Нуну.
4 Гордится ВПК и разоружением это чтото. Вы меня сегодня веселите, zVlad. Помните анекдот про двух мужиков - один канаву роет а другой тут же закапывает. "Вообще то нас трое, третий трубы кладет, но сегодня он заболел". Это про гордость ВПК и разоружением

[Dmitry67]

Мне на том "зубодробильном аппарате" году так в 1978-79 сделали как говорится "root-canal".

И все таки, почему не было обезболивания ?
Вопрос ко всем

P.S. а знаете что чувствует человек, когда при сверлении живого зуба таким сверлом бур таки проваливается в root canal (не не рассчитали немного глубину) в вверчивается в живой, незамороженный нерв ?

[zVlad]

Хотите продолжать? Пожалуйста. Из Вашего "цитирования":

Я для того и написал "надерганые цитаты". Их можно надергать как угодно. Текст этот можно прочитать кто как хочет. В итоге все проверяется практикой. А что получилось на практике мы все знаем. Десятки различных экспериментов с неизменно одинаковым результатом.

P.S. Не недо нам его цитировать по 100 строчек за прием. Тут многие его наизусть помнят - заставили в свое время заучить.

Цитаты надергиваются с определенной целью. Текстом авторы пытаются донести свое понимание вопроса, о котором они пишут. Как правило в серьезных текстах делаются повторения разными словами - чтобы было дохотчивей. Если читать тот же Манифест целостно, как это обычно рекомендуется делать в любом случае, а не штрих-пунктирно, то замесел авторов Манифеста (чего угодно) обычно ясен однозначно. Если же читать, скажем по три строчки через пять, то можно конечно получить какое угодно представление. Но так нормальные люди (а мы себя к ним относим - не так ли?) не читают.

Что касается проверки на практике. Теория общественного развития тем и отличается от, например, теории движения твердого тела (для которой если она не объясняет как будут двигаться два шара после столкновения при известных начальных направлений их движения, массы и скорости, то такая теория не верна) что в случае человеческого общества имеет место быть "субъективный фактор". И в этом теория общественного развития чем то схожа, скажем, с теорией вероятностей. Ведь Вы не станете утверждать что теория вероятности не верна на том лишь основании что при математическом ожидании в 10, Ваши три эксперимента дали 3, 20, и 9.

То что Вы называете экспериментом в России, вообще для теории Маркса таковым не является. Они ожидали переход к социализму одновременно во многих, в первую очередь высокоразвитых странах. Это скорее надо Ленину ставить в вину, ведь это он обосновал возможность успешной соц. революции в одной и не обязательно развитой стране. Хотя и здесь не все так просто - во-первых, Ленин еще при жизни, именно на основе переосмыления практики, поправил свою же теорию и перешел к НЭПу, во-вторых, скажем 50 лет спустя после революции СССР был вполне социалистической страной, глядя на которую многие другие страны внедряли у себя элементы социализма. Чем Вам это не доказательство? А то что стало в 90-е - так это уже материал для совсем другой теории.

[zVlad]

1 ГОЭРЛО
2 ММЗ, ЧТЗ (продолжайте)
3 целина, БАМ
4 ВПК, разоружение

1 Гениальный план электрификации ? А в кап странах тоже электричество проводили. Потому что рынок требует. Но тихо так, без гудка и без "победный рапортов"
2 Продолжу: коллективизация, переселение народов...
3 Нуну.
4 Гордится ВПК и разоружением это чтото. Вы меня сегодня веселите, zVlad. Помните анекдот про двух мужиков - один канаву роет а другой тут же закапывает. "Вообще то нас трое, третий трубы кладет, но сегодня он заболел". Это про гордость ВПК и разоружением

Я рад что Вам не скучно, Дима - без ВПК было бы не разоружение а третья мировая война - не холодная , но горячая. И Вы не во Франции сейчас бы были (если вообще), а .... придумайте сами где бы Вы тогда были.
Насчет обезболевания я Вам ни чем не могу помочь - не медик я.
Насчет выезда за бугор. В 80-е в нашей конторе, помню, висело объявление - тур. путевка во Францию. Боже упаси доказывать, что каждый тогда ездил. Не было этого, конечно. Но и не очень нужно было. Полагаю, с изменением мировой обстановки граждане СССР стали бы все больше и больше ездить даже при той же власти, которая была. Вам встречный вопрос на эту тему - как Вы думаете широк ли охват поездками за границу в экс-СССР сейчас? Я к примеру смог съездить в Канаду потому что просто нужно стало бежать. Продал квартиру, машину и убежал. Так сказать съездил за границу. Спасибо господину Ельцину.

[zVlad]

........

1. Имели значит пользовали во все места. По поводу двух лет - да, власть Вас таки отымела. Причем даже убедила в том что это хорошо, то есть отымела вдвойне (disclaimer - я сторонник профессиональной армии)

2,3. Вы проигнорировали мои замечания о невозможности выезда и отсутствии обезболивания. Кстати, непонимаю как из совести слепить пломбу если нет материалов. А за "люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР" спасибо, я давно так не смеялся.

1. Ваше право, Дима, считать себя поиметым. Только не надо этим право пытаться делиться. Спасибо, как нибудь без него проживем. И не надо объяснять мне в чем меня убеждали - мне здесь опять вполне хватит собственной головы. Будет армия в России профессиональной - хорошо, но тогда армия была всенародной, и порядочные люди к этому относились с пониманием, и этого уже не изменишь.

2. Пломба лепится из материала, и я не разу не слышал чтобы врачи тогда и там говорили мол нет материала, хотите мол просверлим и, скажем, пластелином залепим. Я сегодня ходил к своему family doctor. У него в одной очереди сидят и с температурой и здоровые. Он и беременную женщину осмотрел и мне лекарство для носа прописал. А там мы с температурой к доктору если и ходили то через отдельный вход, и принимали нас по проблемам ухо-горло-носа не в кабинете с гинекологическим креслом посередине, а к детям доктор сам ходил. У Вас Дима были дети в СССР-е? Меня там один раз от смерти спасли, другой раз на ноги поставили. И не спрашивали есть ли у меня страховка и что она покрывает. При всем при том меня наша канадская медицина вполне устраивает - тоже бесплатная, врачи такие же люди, но какая то победнее на вид по кустарнее что ли, чем была там. Может это только мне так кажется.

[Елена]

Дорогая редакция, я с вас фигею! Начали с Маркса, закончили, как всегда Россией... Дим, а мне в России тоже хорошо было, как и zVlad'у, воспоминаний очень много светлых осталось. И образование свое российское я очень даже ценю. Рада, что родилась и выросла именно там. А власть - она имеет своих подвластных везде и всегда. С'est la vie... Мне кажется, в России не дошли до полного воплощения марксовых идей в жизнь, к счастью. Вовремя остановили марксовых живодеров и сторонников повсеместных рабочих армий. Их же оружием. Но это мое частное мнение, которое часто не совпадает с мнением Леонида и многих других людей. (Кстати, кто-то поздравил таки Сталина или нет в одной из соседних тем?) Что мне ещё непонятно, говоря о России, все упираются в жалкие 70 лет истории страны. Забывая, что она была до, есть и будет после бесчеловечной марксо-ленинско-троцкой провокации, и что в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

[zVlad]

Период жизни большой страны, в которой все мы когда то жили, был сложен и многообразен. Дело ещё усложнилось тем, что впервые в истории, изменения в этой стране делались с привлечением некой теории.
Не все получалось, многое приходилось переделывать. Руководители страны, озабоченные насущными проблемами как в самой стране так и в непростом , не всегда дружественном окружении, не всегда могли увидеть связи теории с жизнью.
Уместно сказать, что общая теория развития человечского общества не имеет ничего общего (каламбур) с наукой управления конкретной страной в конкретных условиях.
Легко было спорить революционерам разных мастей в эмиграции о том как надо и как не надо применять марксову теорию к России. Развивать теорию, выводить новые теоремы и доказательства.
Но вот свершилась революция и ответственность за жизнь населения, населения не как арифметической суммы индивидумов, а как динамической активной системы с многообразными целями и мотивами, легла на плечи победителей. И на этом кончилась теория - началась практика.
Сначала им казалось что достаточно написать правильные декреты и люди не устоят перед красотой и очевидностью их правильности и начнут жить по-новому. Также и во Французскую революцию. Свобода, Завенство, Братство было чертано на их знаменах, а к власти пришел диктатор.
Оказалось не только те, кого теория считала эксплуататорами, но и эксплуатируемые не все поняли смысла революции, а может были удачно одурачены еще вчера считавшимися ими их хозяивами. "Мой барин" против - значит и я должен быть против.
А тут еще внешняя интервенция, как недавнего врага страны - Германии так и недавних союзничков - Англии и Франции. Внутренние бунты, саботаж управленцев, пролетариат кормить надо, армию создавать..... и многе многое другое. Не могла помочь тут никакая теория, и она была забыта не несколько лет.
Но вот отгремели постреволюционные войны. Настал мир. Но дела не клеятся, как в песне "крокодил не ловится не растет кокос". Ленин выступает с программой НЭП. Возврат назад к капитализму. Сколько на него обрушенено критики от соратников, и, я так понимаю злорадства от врагов. Но НЭП принимается и страна начинает жить. По форме коммунистическая, по существу капиталистическая. Сколько нужно было так жить, никто не знает. Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Участвуя в дискуссиях на эту тему я всякий раз надеюсь узнать что-нибудь новое о тех временах, ожидаю что мы все вместе найдем объяснение почему было так а не иначе, поймет человеческие мотивы тех драматиских событий.

Но к сожалению остается только отбиваться от партии, которая все знает, для которой нет в тех временах и людях никакой загадки. Для которых все предельно просто - большевики захватывали власть, чтобы убивать. Марксизм-ленинизм - теория геноцида. Все кто имеет отношение к этой теории - нЕлюди.

Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Остается один выход предложить тему о белом терроре, о контрреволюции,о том как, какими методами шла борьба с большевиками-коммунистами от тех времен до наших дней. Что я и сделаю - завтра. Спокойной ночи.

[Leonid_V.hm]

мое частное мнение, которое часто не совпадает с мнением Леонида

За то и ценим, дорогая Елена, за то и ценим!

в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

Ну вот видете, а говорили, что мнение не совпадает.
Иногда, всё-таки, совпадает.

Мое почтение!
(на этом месте должен быть смайлик склоняющийся в изящном поклоне и дающий отмашку страусовым пером на широкополой шляпе, но такового в сети, увы, не нашел)
Л>

[Leonid_V.hm]

Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Всё гениальное — просто.

Остается один выход предложить тему о белом терроре,

Это не выход, милейший. Потому как предлагая тему Вы не способны развивать её. Вам про Фому, Вы в ответ про Ерёму, ответишь про Ерёму, глядь, а вы уже про Фёклу ...
как, простите, с Вами разговаривать?
Вы бросились «просвещать» исторически-неграммотный Привет, опубликовав некий документ. Если не ошибаюсь, то Вам достаточно веско, со ссылками на источники было доказано, что документ сей выеденного яйца не стоит и восторгаться им совершенно бессмысленно.
И что?
Вы как-нибудь отреагировали? Нет, дискуссия уже рылась где-то в сомнительных ленинских финансах.
В данной теме говорили о Марксе, о его теории развития общества, и о большевицких вольностях на марксову тему. Вольностях как теоритического, так и практического характера. Вы же с яростью бросились обсуждать обезболивание зубов, никак не реагируя даже на опровержение Ваших иллюзий о бесплатности образования и проч. Хотя и сама бесплатность-то возникла как побочная тема.
Вы призываете искать истину, а бросаетесь на любой повод к склоке по предметам вторичным и частным, прыгая по ним со скоростью кузнечика.
«Да здравствует словесный блуд бессмысленный как хай площадный?»
И после этого обижаетесь на ремарки в Ваш адрес.

Кстати, открывая тему о белом терроре будте любезны дайти определение данному понятию, а то, чует мое сердце, Вы засунете в белый террор Петлюру с Махно, крондтштатский мятеж, ярославское восстание и выстрел Каплан.

[FAS]

Нее-а. Собственность проявляется в отношениях между людьми (С) Маркс-Энгельс.

Marx claimed to be a scientist...(c)

[serge66]

Единственное не вполне выдранное о промышленных армиях. Но опущено, что речь идет о периоде непосредственно после захвата власти, а вовсе не о постоянном институте, временность этой меры специально подчеркнута. В ключевые моменты трудовыми армиями не брезговали и Рузвельт (выход из Великой Депрессии) с Черчиллем (Вторая Мировая).

Где о временности? Цитатку?
И где это Черчиль с Рузвельтом насильно сгоняли народ в трудовые армии?

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. с. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
/Манифест/

И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.
Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

О Рузвельте.

As the Great Depression wore on, President Franklin Delano Roosevelt's War Department enlisted hundreds of thousands of out-of-work, unmarried men in the Civilian Conservation Corps.
They planted thousands of trees; built lookout towers and fought forest fires; created new campgrounds and parks and upgraded old ones; and constructed hundreds of miles of telephone lines, roads and trails.
http://www.idahostatesman.com/Features/IdahoHistory/story.asp?ID=56371&S=32

О Черчилле.

The British government introduced conscription in 1938. All men aged between 18 and 41 had to register with the government. Government officials then decided whether they should go into the army or do other war work. Most young men were recruited into the armed forces. This created a severe labour shortage and on 18th December 1941, the National Service Act was passed by Parliament. This legislation called up unmarried women aged between twenty and thirty. Later this was extended to married women, although pregnant women and mothers with young children were exempt from this work.
One vital need was for women to work in munitions factories. Other women were conscripted to work in tank and aircraft factories, civil defence, nursing, transport and other key occupations.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lnational1941.htm

[vovap]

Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Не поспешил - у него не было другого выхода.
А в остальном - очень разумно. Да, примерно так и было.

[vovap]

Забывая, что она была до, есть и будет после бесчеловечной марксо-ленинско-троцкой провокации, и что в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

Именно. И что "бесчеловечный провокации" там - дело обычное

[Елена]

Именно. И что "бесчеловечный провокации" там - дело обычное

Как и в Германии, США и т.д. You name them

[zVlad]

Вы бросились «просвещать» исторически-неграммотный Привет, опубликовав некий документ. Если не ошибаюсь, то Вам достаточно веско, со ссылками на источники было доказано, что документ сей выеденного яйца не стоит и восторгаться им совершенно бессмысленно.
......

Вот спасибо то, Леонид, напомнили, а я совсем забыл там написать, что ваша партия так старалась нас упрямых просветить, документы приводила. Только вот даже поверхностное изучение показывало, что все те источники оказывались фальшифками.
Может я чего упустил, но на данный момент, после знакомства со всеми вашими "источниками" у меня нет причины (не потому что упрям и не способен изменятся) верить Вашим источникам. Уж очень сомнительны они. С другой стороны мы в настоящий момент даже полного текста постановления Совета обороны от 15.02.1919 так и не видели.
Что касается Вашей идеи о том что Ленин списал идею декрета о мире у Временного правительства. Я готов без проверки поверить и согласиться в то что так и было. Но это не умаляет значимости "Декрета о мире" поскольку это было официальное заявление Правительства России, в то время как то о чем (пусть о том же) толковали члены Временного правительства было благими намерениями. Вот Ваша цитата по этому поводу:

..Мало того, данный документ является лишь переделанной в собственных целях октябрьской декларацией Временного Правительства об «энергичной мирной политике». Скобелев должен был привезти эту декларацию на союзническую конференцию в Париж. А в тексте говорилось: «Мир без аннексий и контрибуций. Отмена тайной дипломатии. Гласность в вопросах о целях войны. Постепенное разоружение на суше и на море. Самоопределение Польши, Литвы, Латвии. Восстановление прежних границ с плебисцитом в спорных областях. И т. д.
Более того, почти за полгода до того, назначенный главнокомандующим весной 1917 г. ген Брусилов говорит в официальном заявлении
Наши враги с их правительством, которые только одни имеют право вести переговоры о мире, на наши условия мириться без аннексий и контрибуций с правом самоопределения народов не согласны..
т.е. заявления о заключении мира без аннексий и контрибуций сделаны куда раньше, чем большевицко-советский плагиат.

Скобелев должен был, но .... не довез? Жаль. А Брусилов - это кто, Правительство России. А "Декрет..." тем и отличается от этих благих намерениях, что был именно документом, именно правительства. Заявленный явно и официально. И пусть Ленин взял все из тех источников, но он довел дело до правительственного решения что бы Вы не говорили о легитимности СНК и Второго Съезда. Все остальное - благие намерения.
Кстати, а как же тогда быть со святой верой в союзнические обязательства в первой войне. Не Вы ли приводили цитату о том что левые эсэры и меньшивики, да и вообще все патриоты были за продолжение войны чего бы это не стоило, кроме естественно большевиков. Ломает меня искать соответсвующие цитаты, может кто опровергнет или подтвердит?

Р.S. Временное Правительство имело 8 (восемь) месяцев чтобы сделать заявление о мире без аннексий и контрибуций. Но так и не сделало. СНК же это сделал как бы даже до начала своей работы. Есть разница?

[Gennadiy]

но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.[/i]
/Манифест/
И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.

Ах вы про ТАКУЮ временность... То есть до победы коммунизма и воспитания "нового человека".

Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

О Рузвельте.

И где у него насильный призыв? Просто дали подработать безработным за счет государства.

О Черчилле.

Это не трудовая армия основаная на идее что ВСЕ должны трудится. Это просто армия. Война однако. Или Маркс преполагал перманентную войну до всеобщего счастья? И как-то странно сделали исключение для беремнных и матерей. Не по-коммунистически.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.
И не надо приводить в пример Швеции и Канады. Их "социалистические" модели основаны на идейках "мекобуржуазных", "консервативных" и "немецких" социалистов, которых Маркс в Манифесте громит в пух и прах.

[serge66]

О том как получилось написал в сообщении о воре в барском доме. Всему свое время. Сегодня грабим, завтра делим...

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

[Gennadiy]

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

Давайте возьмем 10% в 17 году и положим в банк под скажем скромные 4% годовых на 74 года. В конце периода получим даже не 100%, а 184%. А ежели процент вклада будет 7%, то в итоге это даст около 1500%.
Вот что бы было если бы "украденое" положили в банк где-нибудь в Нью Йорке

[serge66]

но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.[/i]
/Манифест/
И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.

Ах вы про ТАКУЮ временность... То есть до победы коммунизма и воспитания "нового человека".

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

Мы обсуждаем Манифест, а не последователей и не "другие работы".

О Рузвельте.

И где у него насильный призыв? Просто дали подработать безработным за счет государства.

Вы не спрашивали о насильном т.к. в Манифесте нет насильного, а мы сравниваем с Манифестом.
Впрочем, напоминаю War Department enlisted.

О Черчилле.

Это не трудовая армия основаная на идее что ВСЕ должны трудится. Это просто армия. Война однако. Или Маркс преполагал перманентную войну до всеобщего счастья? И как-то странно сделали исключение для беремнных и матерей. Не по-коммунистически.

Это не просто армия, это именно трудовая армия. Ерничать можете в другом месте. Не вижу разницы на основе чего Вы заставляете людей работать не там, где им хочется. У Маркса предполагается революция однако.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.

Конечно, критерий истины это мнение Геннадия. А по сути тема топика искажение теории марксизма его последователями в социалистических странах. Так что мы именно должны различать теорию и практику.
Иначе базируясь на практике инквизиции мы должны сделать ну очень нехорошие выводы о теории христианства.

[zVlad]

О том как получилось написал в сообщении о воре в барском доме. Всему свое время. Сегодня грабим, завтра делим...

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

Обращаюсь к "Привету". Предлагаю присвоить этому постингу приз (какой? не знаю).
Приз в студию!

Р.S. убираю фразу, так как она не однозначна.

[Gennadiy]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

Мы обсуждаем Манифест, а не последователей и не "другие работы".

Нет - мы обсуждаем Маркса и его теорию.

Это не просто армия, это именно трудовая армия. Ерничать можете в другом месте. Не вижу разницы на основе чего Вы заставляете людей работать не там, где им хочется. У Маркса предполагается революция однако.

НЕ предополагается у него ограничится периодом революции. Это уже ВЫ домыслили.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.

Конечно, критерий истины это мнение Геннадия.

Критерий истины - это повсеместный крах "общества будущего" в различных старнах по всему Земному шару. Как говорили те же "классики" - "история подписала свой приговор".

А по сути тема топика искажение теории марксизма его последователями в социалистических странах. Так что мы именно должны различать теорию и практику.

Предлагаете 136 попытку? Типа теперь все будет кошерно? Людей не жалко?

Иначе базируясь на практике инквизиции мы должны сделать ну очень нехорошие выводы о теории христианства.

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

[serge66]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Теперь мы значит о практике забыли. Или Вы учились и выросли в трудовой армии на строительстве дорог? Или может конспектировали плохо? Или, страшно подумать, большевики воспитали в Вас эту ужасную потребность трудиться на благо общества вместо того, чтобы балду гонять или в крайнем случае трудиться обществу во вред?

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

О как, не было и точка. Сокращение детской смертности в разы и повышение средней продолжительности жизни в два раза по сравнению с 13м меньше, чем за 10 лет, которые включали гражданскую войну, это, конечно, не в счет. Великая Отечественная тоже не считается. Кому какое дело в конце концов до спасенных от полного уничтожения евреев, не говоря уж о русских. Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны? Все равно никто не помнит уже. "Мир" вот утопили, чтобы не мешался там на орбите. Что там еще? Лучшее в мире образование? Так от него вред один. Без него спокойнее. Легче верить, что Буш титан мысли и отец мировой демократии. Пожалуй Вы правы. Списочек по христианству бы от Вас для полноты картины и можно закрывать тему.

[Leonid_V.hm]

поверхностное изучение показывало, что все те источники оказывались фальшифками.

Ваше заявление не соответствует реальности.
Никто не подвергал сомнению данные приведенные в Политические деятели России 1917: Биографический словарь ISBN: 5-85270-137-8 Издательство: Большая российская энциклопедия (Государственное научное издательство)
Из приведенных там данных как раз и следует, что съезд не был съездом советов, тем более не назывался съездом крестьянских депутатов, а был лишь потерявшим кворум пробольшевицким сборищем.
Вы просто проигнорировали эти данные и пошли «искать истину» дальше.

полного текста постановления Совета обороны от 15.02.1919 так и не видели.

Никогда не обещался Вам приводить оный текст.

касается Вашей идеи о том что Ленин списал идею декрета о мире

это не моя идея, это исторический факт.

не умаляет значимости "Декрета о мире" поскольку это было официальное заявление Правительства России,

Это была декларация о «благих» намерениях самостийного органа захвативших власть большевиков. «Правительство» сформировано съездом рабочих и солдатских депутатов, который потерял легитимность и кворум после ухода с него части делегаций. Никаким правительством СНК тогда еще не являлось.

А Брусилов - это кто, Правительство России.

Цитируемое интервью дано им в бытность Верховным главнокомандующим Русской Армии.

"Декрет..." тем и отличается от этих благих намерениях, что был именно документом, именно правительства. Заявленный явно и официально.

Читайте именно документы, именно правительства
заявление Временного правительства от 27 марта «О целях войны»
Временное правительство считает своим правом и долгом ныне же заявить, что цель свободной России – не господство над другими народами, не отнятие у них их национального, достояния, не насильственный захват чужих территорий, но утверждение прочного мира на основе самоопределения народов"



[i]Временное Правительство имело 8 (восемь) месяцев чтобы сделать заявление о мире без аннексий и контрибуций. Но так и не сделало. [i]
Сделало. (см. выше)

[Gennadiy]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Теперь мы значит о практике забыли. Или Вы учились и выросли в трудовой армии на строительстве дорог? Или может конспектировали плохо?

Беломорканал, ГУЛАГ, спецпоселенцы, стройбаты, летние трудовые лагеря наконец. Естественно чем больше главные паханы забывали о марксизме, тем меньше становилось трудовых повинностей.

Или, страшно подумать, большевики воспитали в Вас эту ужасную потребность трудиться на благо общества вместо того, чтобы балду гонять или в крайнем случае трудиться обществу во вред?

А чем плохо балду гонять? Если кто-то это хочет делать - флаг ему в руки. Вы будете диктовать кому чем заниматся? Лагерь строгого режима?

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

О как, не было и точка. Сокращение детской смертности в разы и повышение средней продолжительности жизни в два раза по сравнению с 13м меньше, чем за 10 лет, которые включали гражданскую войну, это, конечно, не в счет.

О! Старая достойная привычка все сравнивать с 13 годом. А почему бы не сравнивать со страной имевшей до 17 года такие же темпы роста как и Россия? Я имею в виду США. К 91 году детская смертность в СССР была в разы выше например.

Великая Отечественная тоже не считается. Кому какое дело в конце концов до спасенных от полного уничтожения евреев, не говоря уж о русских.

Ага. То есть НЕкоммунистическая Россия дала бы себя спокойно завоевать. Как то вы неуважаете русский народ.

Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны? Все равно никто не помнит уже. "Мир" вот утопили, чтобы не мешался там на орбите.

Спутник и человек был. Кто был первым был вопрос дней а не лет. А если бы не 2-я мировая то был бы однозначно немец. В чем тут заслуга коммунизма?

Что там еще? Лучшее в мире образование?

Это только мы сами так и считали. По крайней мере счет по Нобелевкам явно не в пользу коммунистов. Дореволюционная Россия с ее Павловым и Сеченовым выглядела куда достойнее.

Так от него вред один. Без него спокойнее. Легче верить, что Буш титан мысли и отец мировой демократии.

У вас идиосинкразия на эту тему?

Пожалуй Вы правы. Списочек по христианству бы от Вас для полноты картины и можно закрывать тему.

Какой списочек? Святых великомучеников?