Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[Leonid_V.hm]

повышение средней продолжительности жизни в два раза по сравнению с 13м меньше, чем за 10 лет,

Ссылочку можно? О повышении средней продолжительности жизни в два раза к году меньше чем 1927.

Великая Отечественная тоже не считается.

Считается. Но не как достижение коммунизма. Точно так же как победа в отечественную войну 1812-1814 или же освобождение Мининым и Пожарским Москвы не является достиженем монархии. Во всех трёх случая имела место именно народная война. Вот поход на Куликово поле или война в Финлядии иже Афганистане это дело рук власти, при большей (Кул. поле) или меньшей поддержке населения.

Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны?

А первые пирамиды? Чудо света, до сих пор никто не может понять как делали. Высочайшее достижение рабовладельческого строя. И почему никто не хочет вернуться к тем благословенным временам?

Лучшее в мире образование?

Ссылочку можно на классификацию советского образования именно как лучшего в мiре?

[machineHead]

Да, я дал слишом общее название теме. Надо было скорее "Дискредитация социализма большевиками ". То, что я имел ввиду, Леонид выразил с присущей ему изящностью (не откажу себе в удовольствии процитировать, простите):

..
«Научной» заслугой Большой Бороды (Б.Б.), является некая тероия общественного развития согласно которой по мере технического прогресса производственные силы вступают в конфликт с производственными отношениями. Таким образом Б. Б. в соавторстве со Средней Бородой (С.Б.) выводят из рабовладения феодализм, из феодализма капитализм, а из последнего — социализм. Ну а далее, само-собой, коммунизм.
Однако Маленькая Бородка (М. Б.) бысто смекнул, что ждать пока капитализм исчерпает свои возможности это всё равно, что марковкиного заговеня дожидаться, а «кавалергарда век недолог» и на белом коне скакать хочется «прям щас».
И глядя на толпу с броневечка М.Б. понял, что власть надо брать сейчас, а уж условия для её существования создавать после будем. Какая там на фиг теория с марксизмом. Вона как массы вокруг броневичка скачут и в воздух чепчики летят.
Взяли власть страну кровью залили, а не работает оно.
Прав был Б.Б., пока капитализм не созреет никакого социализма из него не вырастишь. Даже если кровушкой обильно поливать — не растёт и всё тут!

Если отбросить тон, а посмотреть в суть, то с этим утверждением ( по крайней мере, отчасти) согласились и оппоненты:

Это скорее надо Ленину ставить в вину, ведь это он обосновал возможность успешной соц. революции в одной и не обязательно развитой стране. Хотя и здесь не все так просто - во-первых, Ленин еще при жизни, именно на основе переосмыления практики, поправил свою же теорию и перешел к НЭПу, во-вторых, скажем 50 лет спустя после революции СССР был вполне социалистической страной, глядя на которую многие другие страны внедряли у себя элементы социализма. Чем Вам это не доказательство? А то что стало в 90-е - так это уже материал для совсем другой теории.

Насчёт "во-первых", не знаю, поправил ли теорию или просто понял, что настаёт полная задница, но изменеия к лучшему явно были сделаны.

Что касается "во-вторых", то тут у меня как раз принципиальное несогласие.
То есть наличие в той или иной степени бесплатной медицины, образования или чего бы то ни было само по себе ничего не доказывает.
Как уже как-то говорилось, в тюрьме, например, даже кормят бесплатно - означает ли это , что тюрьма - идеал социализма?

[machineHead]

Я к примеру смог съездить в Канаду потому что просто нужно стало бежать. Продал квартиру, машину и убежал. Так сказать съездил за границу. Спасибо господину Ельцину.

Извините за оффтопик. Если не секрет, а что случилось? Неужели Вы кого-то убили? Не могу поверить...
Ну то есть среди моих знакомых (здесь и в России) нет ну ни одного человека, котрый, ни в чём не запачкался, но вынужден был бежать... Вы будете первый, если расскажете.

[serge66]

Беломорканал, ГУЛАГ, спецпоселенцы, стройбаты, летние трудовые лагеря наконец.

Первые кончились я полагаю до Вашего рождения. Вторые никак не были трудовыми армиями.

А чем плохо балду гонять? Если кто-то это хочет делать - флаг ему в руки. Вы будете диктовать кому чем заниматся? Лагерь строгого режима?

Нет не буду. Но делать это можно только за чужой счет, если Вы не успели до того поработать как следует "на благо".

О! Старая достойная привычка все сравнивать с 13 годом.

А с каким же сравнивать 26й?

Великая Отечественная тоже не считается. Кому какое дело в конце концов до спасенных от полного уничтожения евреев, не говоря уж о русских.

Ага. То есть НЕкоммунистическая Россия дала бы себя спокойно завоевать. Как то вы неуважаете русский народ.

Не народ. Царизм и более того либерализм.

Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны? Все равно никто не помнит уже. "Мир" вот утопили, чтобы не мешался там на орбите.

Спутник и человек был. Кто был первым был вопрос дней а не лет. А если бы не 2-я мировая то был бы однозначно немец. В чем тут заслуга коммунизма?

Таки лет. И какие шансы у скажем нынешней либеральной России вообще участвовать в подобном соревновании?

Что там еще? Лучшее в мире образование?

Это только мы сами так и считали. По крайней мере счет по Нобелевкам явно не в пользу коммунистов. Дореволюционная Россия с ее Павловым и Сеченовым выглядела куда достойнее.

Смеетесь? Почему счет по Нобелевкам такой стало понятно, например, после того, как стали уже демократической России раздавать одну за другой за старые советские работы. Да и нобелевка критерий более, чем спорный. Посмотрите кому ее давали по литературе при живом Льве Толстом, например. А вот поглядеть сколько русских по физике, математике сейчас профессорствуют в Ivy League будет для Вас очень поучительно.

Пожалуй Вы правы. Списочек по христианству бы от Вас для полноты картины и можно закрывать тему.

Какой списочек? Святых великомучеников?

Да нет, того положительного, что Вы имели ввиду. Великомучениками мы меряться не будем. Они все больше до инквизиции мучались. А многие (протестантские) и инквизицией.

[machineHead]

... Дим, а мне в России тоже хорошо было, как и zVlad'у, воспоминаний очень много светлых осталось. И образование свое российское я очень даже ценю.

Да, Лена, воспоминаний хороших у всех, я думаю, немало. Это вообще особенность нормальных людей - стараться в любой ситуации не унывать и находить что-то хорошее. У крепостных крестьян 19 века думаете не было положительных эмоций?

Но меня, скажем, осознание собственной несвободы не покидало практически со старшей школы.

Что касается образования -возможно, Вам повезло и Вы на работе занимаетесь точно тем, чему Вас учили. Мне, скажем, пришлось почти всему учиться заново. Хотя основы были, конечно заложены.

[Gennadiy]

Беломорканал, ГУЛАГ, спецпоселенцы, стройбаты, летние трудовые лагеря наконец.

Первые кончились я полагаю до Вашего рождения. Вторые никак не были трудовыми армиями.

Я же сказал - чем меньше марксизма тем дальше от трудармий. Кстати. Чем стройбат не трудармия? Как говорится найдите 10 отличий.

А чем плохо балду гонять? Если кто-то это хочет делать - флаг ему в руки. Вы будете диктовать кому чем заниматся? Лагерь строгого режима?

Нет не буду. Но делать это можно только за чужой счет, если Вы не успели до того поработать как следует "на благо".

Ну и? Ничего не вижу плохого в гонянии за счет мужа, детей, родителей. Как это колышет государство?

О! Старая достойная привычка все сравнивать с 13 годом.

А с каким же сравнивать 26й?

Я же писал. Сравнивайте с так же развитыми на 17 год странами. Или хотя бы с общемировым трендом. А то если сейчас в Урюпинске живут лучше чем в Риме 100 года, значит ли это что Рим был отсталым, а Урюпинск развитым?

Не народ. Царизм и более того либерализм.

Вам уже написали. Победил народ вопреки коммунизму. Или вы считаете что победу определили загрядотряды с комиссарами?

Таки лет. И какие шансы у скажем нынешней либеральной России вообще участвовать в подобном соревновании?

Вы не последовательны. Раз уж начали сравнивать с 13 годом, так и продолжайте. Нет - у России 13 года не было шанса запустить спутник несмотря на наличие Циолковского. А у фашистской Германии - был шанс. Значит ли это что фашизм прогресивный режим?

Смеетесь? Почему счет по Нобелевкам такой стало понятно, например, после того, как стали уже демократической России раздавать одну за другой за старые советские работы.

Капля в море. Совершенно непропорционально размеру страны и количеству ученых в ней.

Да и нобелевка критерий более, чем спорный.

У вас есть другой? Предложите.

Посмотрите кому ее давали по литературе при живом Льве Толстом, например.

НП. по литературе это отдельный роман. Хотя про Тольстого ходил анекдот, что первую НП хотели дать ему, но он выдал такую речь против милитариста Нобеля, что это стало совсем бы неприлично.

А вот поглядеть сколько русских по физике, математике сейчас профессорствуют в Ivy League будет для Вас очень поучительно.

Плохо быть ученым. Нет. Плохо быть российским ученым. Нет. Плохо быть российским ученым в России.
А вот американским ученым быть хорошо. В его распоряжени мощные компьютеры, современное оборудование, и .... множество российских ученых.
(С) Физтехпесня

Да нет, того положительного, что Вы имели ввиду.

Красный крест? Армия спасения? Летописи? Кельнский собор? Парагвай?

[zVlad]

поверхностное изучение показывало, что все те источники оказывались фальшифками.

Ваше заявление не соответствует реальности.
Никто не подвергал сомнению данные приведенные в Политические деятели России 1917: Биографический словарь ISBN: 5-85270-137-8 Издательство: Большая российская энциклопедия (Государственное научное издательство)
Из приведенных там данных как раз и следует, что съезд не был съездом советов, тем более не назывался съездом крестьянских депутатов, а был лишь потерявшим кворум пробольшевицким сборищем.
Вы просто проигнорировали эти данные и пошли «искать истину» дальше.

Никак нет. По этому поводу я признал свою ошибку (моя ошибочная ссылка была с сайта МГУ). Затем я привел ссылку с нынешнего сайта Кремля. (или с сайта нынешнего Кремля?).

[Leonid_V.hm]

По этому поводу я признал свою ошибку

По какому, простите, из этих поводов?
Вы признали ошибочность утверждений, что все приведенные ссылки — фальшивка?
Или Вы признали ошибку в названии съезда? Или в его легетимности? Или в кворуме? итд
Какую из ошибок Вы признали?

[zVlad]

Я к примеру смог съездить в Канаду потому что просто нужно стало бежать. Продал квартиру, машину и убежал. Так сказать съездил за границу. Спасибо господину Ельцину.

Извините за оффтопик. Если не секрет, а что случилось? Неужели Вы кого-то убили? Не могу поверить...
Ну то есть среди моих знакомых (здесь и в России) нет ну ни одного человека, котрый, ни в чём не запачкался, но вынужден был бежать... Вы будете первый, если расскажете.

Раскажу. Мне нечего скрывать. Сбежал - это может быть метафора, но жить там, в России, было уже уж очень трудно. Нет, конечно, никого я не убивал. Разве из моих топиков не видно, что я не "регуляр киллер"? Я имею в виду, что есть конечно киллеры, которые могут "косить" под более менее нормальных людей. И не в чем особом я не "запачкался". Бежал я от того что не мог прокормить семью. От того что не было для моей специализации там работы. И потому что здесь, в Америке, моя специализация, еще была востребована.

[zVlad]

По этому поводу я признал свою ошибку

По какому, простите, из этих поводов?
Вы признали ошибочность утверждений, что все приведенные ссылки — фальшивка?
Или Вы признали ошибку в названии съезда? Или в его легетимности? Или в кворуме? итд
Какую из ошибок Вы признали?

Вся фраза выглядела так:

Никак нет. По этому поводу я признал свою ошибку (моя ошибочная ссылка была с сайта МГУ). Затем я привел ссылку с нынешнего сайта Кремля. (или с сайта нынешнего Кремля?).

Признал я то, что съезд в МГУ-шной ссылке назывался "солдатских, рабочих и крестьянских депутатов". Вы правы, крестьян там не было. Точнее они там были частично (надо еще выяснить что значит "частично"). Затем я привел ссылку с Кремлевского сайта.

Тем не менее, я остаюсь при мнении, что на тот момент в России был один ЗАКОНОДАТЕЛНЫЙ орган - съезд Советов. И эти самые Советы имели власть на местах. Более того, Учеридительное Собрание также имело место быть И это его (Собрания) проблема, что оно не смогло понять что же произошло на самом деле, кто стал в стране хозяином.


P. S. Фальшифки, увы, остаются фальшифками.

[Leonid_V.hm]

Тем не менее, я остаюсь при мнении, что на тот момент в России был один ЗАКОНОДАТЕЛНЫЙ орган - съезд Советов.

Да оставайтесь при мнении. Сколько угодно.
Проблема же в фактах, а не в Вашем частном мнении.
Даже если признать, что законодательный орган это съезд советов раб. и солдатских депутатов, то на тот момент он уже ничего законодать не мог, ибо его покинула значительная часть делегатов.
(Неужели каждый аргумент надо десять раз повторять? Уже и цифры приводил (по партиям, по кворуму, по голосам) а «воз и ныне там». )

И эти самые Советы имели власть на местах.

На каких местах власть принадлежала советам 26 окября 1917 г.?

И это его (Собрания) проблема, что оно не смогло понять что же произошло на самом деле, кто стал в стране хозяином.

да его банда Железняка разогнала. А что значит «хозяином» относительно собрания выбранного путём всеобщего голосования? Т.е. Вы считаете, что любой законный парламент должен немедленно прогибаться под любых путчистов?

[zVlad]

..........
да его банда Железняка разогнала. А что значит «хозяином» относительно собрания выбранного путём всеобщего голосования? Т.е. Вы считаете, что любой законный парламент должен немедленно прогибаться под любых путчистов?

А Вы можете привести пример обратного? Начните с России 1993 года, например. Тогда даже Конституцию "приняли". По ней и живут пока.

[Leonid_V.hm]

А Вы можете привести пример обратного? Начните с России 1993 года, например. Тогда даже Конституцию "приняли". По ней и живут пока.

зВлад, разговор бесполезен.
Вам про съезд 1917, Вы в ответпро Россию 1993 ...
истину ищем ...

[machineHead]

Раскажу. Мне нечего скрывать. Сбежал - это может быть метафора, но жить там, в России, было уже уж очень трудно. Нет, конечно, никого я не убивал. Разве из моих топиков не видно, что я не "регуляр киллер"? Я имею в виду, что есть конечно киллеры, которые могут "косить" под более менее нормальных людей. И не в чем особом я не "запачкался". Бежал я от того что не мог прокормить семью. От того что не было для моей специализации там работы. И потому что здесь, в Америке, моя специализация, еще была востребована.

Конечно, эпоха перемен всегда сопряжена с трудностями. Понятно, что у многих были проблемы. Однако моя мысль как раз была в разделении понятий "должен был бежать, чтобы спасти семью" и "уехал за лУчшим материльным благополучием".
Кстати, вторая возможность появилась именно после 90-х (у меня, во всяком случае). Чему я искренне рад. Однако и в 90-е в России у меня не было серьёзных проблем с обеспечением себя и семьи. Поэтому и спросил.

[machineHead]

Кстати, приведённая Леонидом в другой теме статья Бердяева очень хорошо вписывается именно здесь:
[url=http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_00.html#1]
...вряд ли возможен после войны возврат назад, к совершенно нерегулированной хозяйственной жизни капиталистических обществ. Но это будет лишь новый фазис социальной эволюции, который ни к какому «социализму» в доктринерском смысле не приведет. Социализм, как он конструируется в социалистических доктринах, всегда будет или преждевременным, или слишком запоздалым. Когда наступит время для социализма, то он окажется уже ненужным и устаревшим, так как будет уже новая жизнь, не похожая на ту, которая преподносилась в социалистических мечтах, скованных отрицательными связями с буржуазно-капиталистическим строем.
[/url]

[шпиён]

Здесь много обсуждали как повлияла большевицкая революция на судьбу России.
Однако не меньшее влияние она оказала на судьбу теории Маркса. Во многих странах, в США особенно, слова "социалист" и ососбенно "коммунист" воспринимаются как оскорбительные ярлыки в основном благодаря СССР.

Да при чем тут СССР? Тот же жэксперимент ставился в еще нескольких десятках стран, с совершенно разными культурными, историческими, природными условиями. А результат ВЕЗДЕ абсолютно один.
Потому что не надо пытаться строить теорию на замещении реальных мотиваций выдуманными, и после этого надеяться, что она работает.

[Pink Panther]

Раскажу. Мне нечего скрывать. Сбежал - это может быть метафора, но жить там, в России, было уже уж очень трудно. Нет, конечно, никого я не убивал. Разве из моих топиков не видно, что я не "регуляр киллер"? Я имею в виду, что есть конечно киллеры, которые могут "косить" под более менее нормальных людей. И не в чем особом я не "запачкался". Бежал я от того что не мог прокормить семью. От того что не было для моей специализации там работы. И потому что здесь, в Америке, моя специализация, еще была востребована.

Ну так вот, zVlad, для вас может быть слово "сбежать" было метафорой, но для тех, кто бежал от большевиков (а это были миллионы), это метафорой не было. И вы, можно сказать, от большевиков сбежавший (пусть и просто по экономическим соображениям), большевиков защищаете! Странно.

[zVlad]

Раскажу. Мне нечего скрывать. Сбежал - это может быть метафора, но жить там, в России, было уже уж очень трудно. Нет, конечно, никого я не убивал. Разве из моих топиков не видно, что я не "регуляр киллер"? Я имею в виду, что есть конечно киллеры, которые могут "косить" под более менее нормальных людей. И не в чем особом я не "запачкался". Бежал я от того что не мог прокормить семью. От того что не было для моей специализации там работы. И потому что здесь, в Америке, моя специализация, еще была востребована.

Ну так вот, zVlad, для вас может быть слово "сбежать" было метафорой, но для тех, кто бежал от большевиков (а это были миллионы), это метафорой не было. И вы, можно сказать, от большевиков сбежавший (пусть и просто по экономическим соображениям), большевиков защищаете! Странно.

Сбежал - не правильно характеризует смену моего места жительства. Уехал я в 1999 - тогда большивиков уже не было. Тогдашняя была властью воров и разрушителей своей страны.

Строго говоря, большевики были истреблены Сталины после 18 (кажется) съезда партии. Я читал, что практически все делегаты того съезда были репрессированы. Потом пошли сталинские коммунисты.

[Leonid_V.hm]

в другой теме статья Бердяева очень хорошо вписывается именно здесь:

Кстати, не смог найти в сети полные тексты "Из глубины", ниже "Из- под глыб".
Есть «только»:) "Вехи". Может кто смилостивится над неумелым искателем и подаст ссылочку?

[machineHead]

Да при чем тут СССР? Тот же жэксперимент ставился в еще нескольких десятках стран, с совершенно разными культурными, историческими, природными условиями. А результат ВЕЗДЕ абсолютно один.
Потому что не надо пытаться строить теорию на замещении реальных мотиваций выдуманными, и после этого надеяться, что она работает.

То-есть по-Вашему к тем, другим, экспериментам СССР не имеет отношения?
Именно СССР навязывал свою доктринёрскую методику этим десяткам стран. И соответственно с тем же неизменным результатом.

Только это далеко не единственный путь. Даже если с читать только неудачные, надо не забывать об эксперименте национал-социалистическом - опять же в России (да и здесь на Привете) появились желающие повторить и его.

Только если смотреть не по названию, а по сути, то ни те, ни другие реально никакими социалистическими не были.

Однако не надо забывать и о социал-демократических "экспериментах" в большинстве европейских стран, намого более удачных.

[Dmitry67]

1
Насчет выезда за бугор. В 80-е в нашей конторе, помню, висело объявление - тур. путевка во Францию.

2
Полагаю, с изменением мировой обстановки граждане СССР стали бы все больше и больше ездить даже при той же власти, которая была. Вам

3
встречный вопрос на эту тему - как Вы думаете широк ли охват поездками за границу в экс-СССР сейчас?

1 разумеется если анкета хорошая и уже был в соц стране
2 кстати наши граждане за границей всегда представляли жалкое зрелище. Держась всегда группой, они поражали иностранцев одинаковой серой одеждой, кипятильниками в гостинницах и скупкой всего в магазинах TATI
3 Разумеется сейчас ездят примерно раз в 20 Больше

[Dmitry67]

Дим, а мне в России тоже хорошо было, как и zVlad'у, воспоминаний очень много светлых осталось. И образование свое российское я очень даже ценю. Рада, что родилась и выросла именно там.

Ну в общем за образование я благодарен
Еще за то что получил некий иммунитет от промывки мозгов

С другой стороны, при темпах отставания от запада, думаю что ченность образования (особенно в IT) быстро бы упала до нуля. Грубо говоря, если бы остался социализм, то сейчас в институтах бы изучали программирование на перфокартах, ну в лучшем случае - на ПЭВМ Агат-3

[zVlad]

........

1 разумеется если анкета хорошая и уже был в соц стране
2 кстати наши граждане за границей .......
3 Разумеется сейчас ездят примерно раз в 20 Больше

Но ездят то одни и те же из 10% всего населения. Остальным 90% не поможет ни хорошая анкета ничего. А раньше я думаю могли ездить из 25% правда не так часто. И не на так долго.

[zVlad]

.............
Ну в общем за образование я благодарен
Еще за то что получил некий иммунитет от промывки мозгов

С другой стороны, при темпах отставания от запада, думаю что ченность образования (особенно в IT) быстро бы упала до нуля. Грубо говоря, если бы остался социализм, то сейчас в институтах бы изучали программирование на перфокартах, ну в лучшем случае - на ПЭВМ Агат-3

То есть Вы утверждаете, Дима, что несмотря на то что в 70-е учились программировать на перфокартах, а в 80-е в диалоговом режиме, в 90-е уже бы опять вернулись к перфокартам? Получается что социализм отставал бы не только от запада, но и от самого себя? Так что ли?

[Dmitry67]

........

1 разумеется если анкета хорошая и уже был в соц стране
2 кстати наши граждане за границей .......
3 Разумеется сейчас ездят примерно раз в 20 Больше

Но ездят то одни и те же из 10% всего населения. Остальным 90% не поможет ни хорошая анкета ничего. А раньше я думаю могли ездить из 25% правда не так часто. И не на так долго.

Остальным поможет деньги, а хорошая анкета не нужна
И собрания толтозадых тварей, которые решают - пустить тебя или нет, больше нет