Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[machineHead]

Same question for you, machineHead, but regarding a jump from "феодализм" to "капитализмом". Kапитализм is more eficient that феодализм, Right? Why Russia got worst after jumping from "феодализм" to "капитализмом".

Ну Вы сравниваете переходной период с относительно стабильной ситуацией. Не хоти ли сказать, что после буржуазных революций в Англии/Франции уровень жизни за год (10 лет) вырос до небес?
В 90-е ситуация была далека от стабильной, шла постоянная борьба за власть. И капиталистические отношения только начали складываться. Я не хочу в этоий теме увлекаться подробным анализом 90-х.
А сейчас - посмотрите на темпы роста Российской экономики.

[zVlad]

Я не хочу касаться теории. Прибавочной стоимости и т.п. И вопроса - что эффективнее - гос.планирование или частная инициатива.

Мой пойнт в том, что если есть два внутренне одинаково эффективных предприятия, то то из них, которое, кроме собс-но производства еще должно финансировать поликлинику и дет.сад оказывается в заведомо невыгодных условиях.

Дак без "Прибавочной стоимости и т.п." конечно получается бессмыслица.
Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .
И тогда всё получается ровно наоборот - А и Б одинаково конкурентны, но Б более привлекательно для работников.

Just one add-on: it is true once both "A", and "B" have the same conditions.
Conditions mean: weather, geographic position (mean transportation), and living expenses al well as standards for workers.

[FAS]

Эффективность социализма можно сравнить с использованием жидкости без вязкости, или сферическим конём в вакууме. Бородатые основополжники упустили в рассмотрении одну важную деталь - мотивацию к труду.

Я, конечно, понимаю что Вы - человек занятый и всю тему Вам читать некогда. Поиэтому специально для Вас повторю мысль, которая уже здесь оскомину набила:
- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

Вы уж не сердитесь на нас, занятых производством капиталистической прибавочной стоимости.
А с мотивацией Вы, батенька, неправы. С точки зрения теоретического социализма человек ведь должен работать не за славу, власть, деньги или под угрозой голодной смерти, а потому что он "новый человек". И потреблять согласно вложенному труду. Спел вот Ободзинский свои песенки, получи 250 руб., а про тираж 13 млн. пластинок не спрашивай. Вынул лопатой три куба земли - получи больше, чем экскаваторщик.
А если рынок и товарно-денежные отношения примешивать, это же оппортунизм получается. Руководителю завода - 1000, рабочему -200. Это же нонсенс. Поставить подпись на бумажке и 100 гаек на 8 выточить - несравнимо по затратам. Или еще хуже - купить новый станок, что сам гайки точит, да за это увольнять надо, что людей без работы оставлять.
Опять же на что пустить социалистическую прибавочную стоимость - ведь не сферический конь в вакууме решает, а Политбюро, на новый детский садик ли, ракету ли межконтинентальную с генеральской дачей в придачу, или на обновление парка станков, гайки точащих (т.н. капиталовложения, занудная вещь, для Политбюро совершенно неинтересная). И сделать это все при полном информировании и согласии народа.

[ESN]

Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .

Аха.. Ну это отдельная тема.
Для начала - хотелось бы примеров - какую часть прибыли присваивает хозяин/акционеры. Из реальной жизни большой (можно маленькой) фирмы.
Далее - какая часть присвоенного остается лежать, не участвуя в дальнейшем денежном обороте (т.е., полагаю, что если он эти деньги тратит, то, тем самым финансирует прочие предприятия, которые в т.ч. платят зарплаты своим работникам и платят налоги, за счет которых можно содержать социально-значимые институты)

Т.е. без цифр - это получается чистый маркс из краткого курса политэкономии.
С цифрами же (не уверен, но подозреваю) никакого сколь-нибудь реального преимущества государственной собственности перед акционерно-частной не получится.

Имхо - сверхприбыли всегда можно ограничить налогами и конкуренцией. Т.е. в реале остается у бедного хозяина лишь на поддержание/развитие бизнеса да на поддержание интереса заниматься собственным бизнесом вообще.

[Dmitry67]

Conditions mean: weather, geographic position (mean transportation), and living expenses al well as standards for workers.

О, чую влияние Паршева или как его там с его бессмертным трудом о влиянии фаз луны на работу тракторного парка в смысле о влиянии погоды

Только примыре Канады и Финляндии показывают что это бред. В России всегда две другие беды были.

Кстати, Вы не ответили, что же делать с не-высокодуховными люльми ?

[machineHead]

- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

Вы уж не сердитесь на нас, занятых производством капиталистической прибавочной стоимости.
А с мотивацией Вы, батенька, неправы. С точки зрения теоретического социализма человек ведь должен работать не за славу, власть, деньги или под угрозой голодной смерти, а потому что он "новый человек".
...[бла-бла пропущено]...

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

[Alexs]

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

Вообще то сначала было бы неплохо определиться с тем, что такое социализм. Это то, что было в СССР? Или это то, что сейчас в Швеции? Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
А то получается обсуждение того же самого сферического коня в вакууме.

[FAS]

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

Свою теорию я опубликовал, <b>для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.</b> А вообще я надеюсь, что мы не на занятии по ППР, где классиков цитируют только один раз и с политработником в дискусси не вступают.
Основная же идея в том, что кроме мотивации к труду, классики забыли упомянуть, кто же конкретно будет распределять т.н. социалистическую прибавочную стоимость. Если Вы без привлечения теории "нового человека" объясните, что директор завода, первый секретарь обкома КПСС или член Политбюро порядочнее зажравшегося буржуя, просто потому, что на дворе социализм, то я тут же вступлю в КПРФ.

[machineHead]

Вообще то сначала было бы неплохо определиться с тем, что такое социализм.

О! Массы начинают просыпаться

Это то, что было в СССР?

Нет. [IMHO]

Или это то, что сейчас в Швеции?

Теплее

Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
.

Ещё теплее. Ещё теплее. Повторю цитаты Бердяева на эту тему (вроде его нельзя упрекнуть в излишней любви к большевикам):

[url=http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_00.html#1]
...вряд ли возможен после войны возврат назад, к совершенно нерегулированной хозяйственной жизни капиталистических обществ. Но это будет лишь новый фазис социальной эволюции, который ни к какому «социализму» в доктринерском смысле не приведет. Социализм, как он конструируется в социалистических доктринах, всегда будет или преждевременным, или слишком запоздалым. Когда наступит время для социализма, то он окажется уже ненужным и устаревшим, так как будет уже новая жизнь, не похожая на ту, которая преподносилась в социалистических мечтах, скованных отрицательными связями с буржуазно-капиталистическим строем.
[/url]

[url=http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html] Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца..
[/url]

FAS, это ответ и Вам в том числе, особенно вторая цитата. Социализм - это более справедливый капитализм. Как видите, не только Маркса цитируем.

[Alexs]

Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
.

Ещё теплее. Ещё теплее. .

Не, обсуждать сферического коня я не готов. Пойду посплю лучше.

[f_evgeny]

Вы уж не сердитесь на нас, занятых производством капиталистической прибавочной стоимости.
А с мотивацией Вы, батенька, неправы. С точки зрения теоретического социализма человек ведь должен работать не за славу, власть, деньги или под угрозой голодной смерти, а потому что он "новый человек". И потреблять согласно вложенному труду.

Вот в распределительный принцип социализма - "каждому по труду" и заложена мотивация. А Вы по видимому путете социализм с коммунизмом.

[machineHead]

Не, обсуждать сферического коня я не готов. Пойду посплю лучше.

Желающих подискутировать на тему "вкусная ли была колбаса в СССР и всем ли её хватало" придётся разочаровать - тема не про это.

[Dmitry67]

1 Евгений, и кто оцениват труд ? А судьи кто ?

2 Если социализм это разновидность социализма, то стоило гробить столько народу ? Может просто эволюционным путем, поднять налоги, увеличить социалку...

3 И все таки, мы не договорились. Социализм как конечный этап или как переходный этам к коммунизму ? Кто верит в создание "нового человека" ? Высккажитесь

[f_evgeny]

1 Евгений, и кто оцениват труд ? А судьи кто ?

2 Если социализм это разновидность социализма, то стоило гробить столько народу ? Может просто эволюционным путем, поднять налоги, увеличить социалку...

3 И все таки, мы не договорились. Социализм как конечный этап или как переходный этам к коммунизму ? Кто верит в создание "нового человека" ? Высккажитесь

По сути, значит возражений нет.
Для оценки труда давно уже выработаны разные механизмы, работающие на разных ступенях и при разных стороях, например навскидку:
- нормировка
- рынок

[f_evgeny]

3 И все таки, мы не договорились. Социализм как конечный этап или как переходный этам к коммунизму ? Кто верит в создание "нового человека" ? Высккажитесь

Вообще-то я думаю, что создание "нового человека", человека (но я бы более охотно говорил бы о человечестве), главным мотивом которого будет не стремление к наживе, не то что возможно, это не правильная постановка вопроса, оно, учитывая экспансионистский характер капитализма и замкнутость планеты, а значит и конечность ресурсов, совершенно необходимо.
Правда конкретные пути я обсуждать не берусь. Наверное все-таки через социализм.
Причем тут назывались в качестве элементов социализма некоторые минимальные гарантии, например питание, лечение. На мой взгляд это элементы социализма, а, скорее коммунизма, реализация принципа "по потребностям".

[Dmitry67]

Для оценки труда давно уже выработаны разные механизмы, работающие на разных ступенях и при разных стороях, например навскидку:
- нормировка
- рынок

Ну вот и отличие социализма от капитализма
ПРи социализме нормировка
Поэтому выпускник университета получает меньше экскаваторщика, а профессор униженно просит водопроводчика заменить прокладку

[Dmitry67]

Вообще-то я думаю, что создание "нового человека", человека (но я бы более охотно говорил бы о человечестве), главным мотивом которого будет не стремление к наживе, не то что возможно, это не правильная постановка вопроса, оно, учитывая экспансионистский характер капитализма и замкнутость планеты, а значит и конечность ресурсов, совершенно необходимо.

Я верю в то что человечество можно сделать лучше
Но дело в том что коммунизм как система совершенно неустойчив
Недостаточно чтобы 'главным мотивом', нужно тобы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО людей стремящихся к наживе. Ни одного. Потому что всего один такой человек способен обрушить сбалансированный механизм коммунизма.

[f_evgeny]

Для оценки труда давно уже выработаны разные механизмы, работающие на разных ступенях и при разных стороях, например навскидку:
- нормировка
- рынок

Ну вот и отличие социализма от капитализма
ПРи социализме нормировка
Поэтому выпускник университета получает меньше экскаваторщика, а профессор униженно просит водопроводчика заменить прокладку

Дима, а при капитализме нормировки нет? А Вы капитализм когда-нибудь видели вблизи? Знакомились с планированием?
Мне приходилось.
А насчет заработков - так, извините тут не только идеология, еще и спрос/предложение.
И насчет ремонтных служб на Западе (капитализм) тоже можно разное рассказать.
Хотя в общем-то к теме это имеет слабое отношение.
<Переход на личности>
Вы Дима, как и многие из советсокой интеллигенции, очень любите переводить дискуссию в эмоциональную сферу.
</Переход на личности>

[f_evgeny]

Я верю в то что человечество можно сделать лучше
Но дело в том что коммунизм как система совершенно неустойчив
Недостаточно чтобы 'главным мотивом', нужно тобы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО людей стремящихся к наживе. Ни одного. Потому что всего один такой человек способен обрушить сбалансированный механизм коммунизма.

???
Вы абсолютизируете современный этап. В истории известны такие общества.
Например где-то в Северной Америке были племена, среди которых наивысшим почетом пользовались те, которые делали больше всего добровольных подарков своим соплеменников. Так у них мотивом к труду было заработать побольше, чтобы потом раздарить и быть уважаемым человеком.

[ESN]

ПРи социализме нормировка
1) Поэтому выпускник университета получает меньше экскаваторщика,
2) профессор униженно просит водопроводчика заменить прокладку

1. этот факт ни о чем не говорит. А вернее говорит о том, что университеты выпускали слишком много выпускников, которые в большинстве пополняли ряды отсиживающих жопочасы в конторах .
2. это скорее штамп. Из фильма "Афоня"

[Dmitry67]

1
А насчет заработков - так, извините тут не только идеология, еще и спрос/предложение.
<Переход на личности>

2
Вы Дима, как и многие из советсокой интеллигенции, очень любите переводить дискуссию в эмоциональную сферу.
</Переход на личности>

1 Вы (и ESN) хотите сказать что они так мало получали потому что рынок диктовал цену ? Угу
Я уже говорил что проверить жто было невозможно потмоу что коммерческих структур где мог работать выпускник не было

2 Что Вы, что Вы (испуганно) ! Какая интеллигенция !
Из наших я, из рабочих-крестьян...

[f_evgeny]

1
А насчет заработков - так, извините тут не только идеология, еще и спрос/предложение.
<Переход на личности>

2
Вы Дима, как и многие из советсокой интеллигенции, очень любите переводить дискуссию в эмоциональную сферу.
</Переход на личности>

1 Вы (и ESN) хотите сказать что они так мало получали потому что рынок диктовал цену ? Угу
Я уже говорил что проверить жто было невозможно потмоу что коммерческих структур где мог работать выпускник не было

2 Что Вы, что Вы (испуганно) ! Какая интеллигенция !
Из наших я, из рабочих-крестьян...

1. Рынок, не рынонк, а жизнь все равно "диктует свои суровые законы". Вот отпадет нужда в администраторах БД, снизится потребность в программистах - будете получать копейки. И квалификация будет ни при чем. И общественный строй тоже.
2. Что-то непохоже.

[sterhus]

1. Рынок, не рынонк, а жизнь все равно "диктует свои суровые законы". Вот отпадет нужда в администраторах БД, снизится потребность в программистах - будете получать копейки. И квалификация будет ни при чем. И общественный строй тоже.

Что-то я не припомню ни одного примера рыночной экономики, где люди с высшим образованием получали меньше людей со школьным образованием.
В среднем, понятное дело.

[machineHead]

2 Если социализм это разновидность социализма, то стоило гробить столько народу ? Может просто эволюционным путем, поднять налоги, увеличить социалку...
Высккажитесь

Не стоило. Это было очевидно думающим людям и тогда:
А если бы сейчас в России произошла «пролетарская» революция, то она была бы исключительно классовой, антинациональной и антигосударственной и привела бы к насильственной диктатуре, за которой по непреложному закону последовал бы цезаризм.
(Бердяев, апрель 1917)

[sterhus]

ПРи социализме нормировка
1) Поэтому выпускник университета получает меньше экскаваторщика,

1. этот факт ни о чем не говорит. А вернее говорит о том, что университеты выпускали слишком много выпускников, которые в большинстве пополняли ряды отсиживающих жопочасы в конторах .

В СССР на 1000 работающих приходилось около 150 человек с высшим образованием, в США - около 250.