Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......&

Мнения, новости, комментарии
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......")

Post by zVlad »

Я решил вынести эту тему из того топика про дискредитацию, а то там уже все так запущенно - невозможно понять о чем речь.
Для затравки я взял цитату:

machineHead wrote:
zVlad wrote: Same question for you, machineHead, but regarding a jump from "феодализм" to "капитализмом". Kапитализм is more eficient that феодализм, Right? Why Russia got worst after jumping from "феодализм" to "капитализмом".


Ну Вы сравниваете переходной период с относительно стабильной ситуацией. Не хоти ли сказать, что после буржуазных революций в Англии/Франции уровень жизни за год (10 лет) вырос до небес?
В 90-е ситуация была далека от стабильной, шла постоянная борьба за власть. И капиталистические отношения только начали складываться. Я не хочу в этоий теме увлекаться подробным анализом 90-х.
А сейчас - посмотрите на темпы роста Российской экономики.


И не надо увлекаться подробным анализом. Здесь и без подробного анализа видно что аналогия, приведенная Вами для доказательства не уместна.
Объясню почему.
В 1992 не было демонтажа старой и создания новой систем управления. Все было взято как есть. Не было также войны, эпидемии, резкого похолодания, или потепления. Настроения конца и заверения лиц пришедших к власти были самыми радужными - в 1992 году будем уже жить лучше.
1992 год также не был годом отказа от социалистического пути. И власть в лице советской была сохранена. Все что было сделало - это ввели в экономику рекомендованные МВФ монетарные методы управления, от которых запад видимо тащился и всем советовал. Другими словами добавили рынка.
И что получилось - рост цен, вымывание оборотных средств предприятий, разрыв экономических связей, усугубленный развалом страны. Оплатили этот первый этап эксперимента люди своими жалкими накоплениями в Сбербанке. Я лично был освобожден от 15 000 советских рублей. Нет номинально они у меня остались, но вместо двух Волг (Волга стоила официально ~ 7000-8000. Пусть Жигулей) я купил в 1992 отечественный холодильник, палас, и пылесос.
Потом 1993 год. Почти импичмент Ельцину. Но ребята уже сраслись с властью, с Кремлем и просто расстреляли тех кто был против капиталистического эксперимента. Даже после этого, поддерживалась видимость действий в рамках социализма. Общенародную собственность разрали справедливо всему населению. Только не учли того, что население то уже забыло как с этой собственностью поступать следует. Ну и лихие ребята нашлись, кто знал. Правительство им помогло залоговыми аукционами. Вот и докатились. До чего только сформулировать трудно. Частная собственность не противоречит социализму, мы это уже выяснили.

Так что же это все таки было - 90-е годы? Если переход к капитализму в стране с немалым потенциалом, с современными технологическими связями, наукой, образованным населением и т.д. - то значит капитализм - это тормоз.

Возражайте, господа.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Тормозом были 74 года советской власти. А переход к капитализму следует назвать возвратом к здравому смыслу. В том, что происходит он так, как происходит, основная заслуга тех же коммунистов, которыe теперь называют себя другими словами.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......")

Post by machineHead »

Я думаю, что тема тут бесконечная , хоть и затрагивает недавние события. А может и именно поэтому - у каждого судьба сложилась по разному, и кто этим доволен, а кто наоборот.

zVlad wrote: В 1992 не было демонтажа старой и создания новой систем управления. Все было взято как есть. Не было также войны, эпидемии, резкого похолодания, или потепления. Настроения конца и заверения лиц пришедших к власти были самыми радужными - в 1992 году будем уже жить лучше.


Демонтаж - не демонтаж, но начало 90-х было апофеозом борьбы за власть, которая шла, постепенно усиливаясь, с середины 80-х. Точнее, со смерти Андропова.
И к началу девяностых она прорвалась цепью событий, пошатнувших страну и мир: выборы в Верховный совет, выборы Президента России, путч, распад СССР, далее уже в России непрерывная борьба между Президентом и Верховным Советом, закончившаяся событиями 93 г.
Конечно, не было массового кровопролития, как в те злополучные 17-20 е годы (и слава Богу!), но по напряжённости и частоте перемен ситуация вполне сравнимая.

Теперь вспомним 91 год.
Конечно, в народе поддерживался оптимизм (а какой ещё вариант можно предложить? Гре и когда правительсво скажет, что всё так плохо, что неизвесно, когда будет лучше), но практических оснований для него в общем-то не было. Экономика держалась только на привычке подчиняться, рынок, необходимое условие (как социализма, так и капитализма), отключился окончательно. Полки магазинов зияли пустотой. Реальная стоимость рубля (рыночный курс доллара) продолжала падать.

Перемены были необходимы, но взять на себя ответственность никто не решался. Пришлось искать козла отпущения. Естественно, из "своих" никто не шёл, и вышли с предложением порулить в массы. Точее, в универиситетскую среду.
На крючок попался Гайдар-внук, поверивший, что порулить действительно дадут, как в своё время деду дали покомандовать.
Однако не тут-то было - на первую же Гайдаровскую попытку остановить эмиссию рубля и гиперинфляцию товарищ Геращенко, заведовавший печатным станком, гордо ответил "А пошёл бы ты". И включил печатный станок на полную мощность, запустив гиперинфляцию и окончательно подорвав доверие граждан к российской валюте и вообще экономике.
[Сейчас товарищ Геращенко, борец за счастье трудового народа, баллотируется в президенты.]
Но Гайдар (дедушкины гены) проявил настойчивость и дождался, пока его окончатльно пошлют, списав на него все проблемы. О чём всё время и говорили большевики (и планировали с самого начала).
В результате бывшие большевики выходят все в белом и гордо заявляют "Россия, мы тебя спасём. Нагнись только пониже...."

Вот вкратце моё видение переходного периода.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Согласен

Автобус (Союз) срывается с горы. Торомозов нет. Внизу скалы. Скорость нарастает. Водитель (Горби) почти бросатет руль и говорит что если резко тормозить то народ нас не поймет. Но торомозов все равно нет. Многие умники расуждают о том что через пару лет тормоза нарастут сами (Айсберг)

Наконец у руля оказывается Гайдар. Он резко выкручивает руль и автобус со страшным скрежетом влетает кусты и наконец тормозит. Сзади слышны вопли раненых. Гайдара проклинают. Выбравшись из покореженного автобуса каждый (кто отсиживался в салоне) считает что уж он точно бы не сделал аварии и точно знал способ остановить автобус без тормозов. Весь в белом вылезат Явлинский, который гордо отказался управлять таким автобусом
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Вот если мы не можем объяснить внятно и логично то что произошло на наших глазах недавно - на хрен мы вообще беремся обсуждать другие, менее знакомые нам темы.
Голова, Вы до сих пор верите в то что виноват был печатный станок? А почему тогда налички все таки хронически не хватало? А как Вы думаете, как решают сколько долларов напечатать?
Наличные деньги - это бумага. Ее должно быть столько сколько нужно для нормального оборота "денежных средств". Когда напечатано больше чем надо - она оседает не востребованной в банке (не в стеклянной). Когда ее не хватет банк говорит: "Да у тебя есть деньги на счете, но наличку я тебе не дам, потому что у меня нет раскрашенных кусочков бумаги с гербовыми знаками". Руководство передает это рабочим и не платит зарплату. Рабочий идет домой и сосет лапу. И в это время даже то что произведенно и имеет спрос - пылится на складе. И торговля не делает заявок производства. И в следующий раз рабочему говорят: "У нас не только денег нет оплатить твою работу, у нас и работы для тебя нет".
Вот упрощенно и вся схема самоубийства совершенного Россией под руководством бывшего секретаря обкома партии и главного редактора журнала "Коммунист". И эти коммунисты - последователи тех, которых Сталин привел в 20-х, 30-х после того как он вырезал настоящих ленинских большевиков. Последние по крайней мере были грамотными и такого маразма никогда бы не допустили.

Так вот долларов печатается столько сколько их спрашивается в банке. Нет наличных денег в банке - печатают больше. Много налички - изымают.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

zVlad wrote: Голова, Вы до сих пор верите в то что виноват был печатный станок? А почему тогда налички все таки хронически не хватало? А как Вы думаете, как решают сколько долларов напечатать?
Наличные деньги - это бумага. Ее должно быть столько сколько нужно для нормального оборота "денежных средств".


Влад, ну зачем же так. "печатный станок" это метафора. Естественно, я имел ввиду увеличение общего обьёма денежных стредств, наличных и безналичных.

Вообще разделение денег на "нал" и "безнал" - это "гениальное" изобретениа советской отдельно взятой экономики. А в любой нормальной экономике (в том числе и социалистической, конечно) деньги на счету в банке ничем не отличаются от такой же суммы в кошельке.

Да, по поводу ленинцев, которые "по крайней мере были грамотными и такого маразма никогда бы не допустили".
Как раз они-то и допустили в своё время. Вы что, не помните про гиперинфляцию в начале 20-х? Когда коробок спичек миллион стоил? 90-е годы просто отдыхают!
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

zVlad wrote:...банк говорит: "Да у тебя есть деньги на счете, но наличку я тебе не дам, потому что у меня нет раскрашенных кусочков бумаги с гербовыми знаками"...

Имхо - это не совсем так.
Зарплату не платили не потому, что в банке нет бумаги, а потому, что денег не было на зарплатном счету конкретной конторы.
В одном и том же банке могли обслуживаться конторы которым платили регулярно и такие, которым задерживали.

Если в кассе банка нет денег - он делает заявку в вышестояций/центральный банк. Т.е. задержка по этой причине может измеряться максимум - днями.

zVlad wrote:Так вот долларов печатается столько сколько их спрашивается в банке. Нет наличных денег в банке - печатают больше. Много налички - изымают.

А сколько их спрашивается в банке?
Никто (из юр.лиц) не снимает наличными все деньги со счета. Это как минимум невыгодно.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......")

Post by machineHead »

Ещё маленький комментарий
zVlad wrote: 1992 год также не был годом отказа от социалистического пути.


безусловно. Нельзя отказаться от того, чего нет
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

machineHead wrote:Вообще разделение денег на "нал" и "безнал" - это "гениальное" изобретениа советской отдельно взятой экономики. А в любой нормальной экономике (в том числе и социалистической, конечно) деньги на счету в банке ничем не отличаются от такой же суммы в кошельке.


В любой нормальной экономике существует понятия агрегатов М0, М1, М2 и М3.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

siharry wrote:
В любой нормальной экономике существует понятия агрегатов М0, М1, М2 и М3.


И причём тут советские нал/безнал?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

zVlad wrote: Вот упрощенно и вся схема самоубийства совершенного Россией под руководством бывшего секретаря обкома партии и главного редактора журнала "Коммунист". И эти коммунисты - последователи тех, которых Сталин привел в 20-х, 30-х после того как он вырезал настоящих ленинских большевиков. Последние по крайней мере были грамотными и такого маразма никогда бы не допустили. Много налички - изымают.

Хотелось бы услышать имена настоящих ленинских большевиков. Это типа Якира и Бухарина - Троцкого? Или какие то другие, неведомые широкой публике имена?

На мой взгляд, самоубийство в экономическом смысле совершили безграмотные экономисты, принявшие решение объединить наличные и безналичные деньги (времена плачущего премьера), что привело к выпуску необеспеченной денежной массы, исчезновению из продажи всего и карточкам (талонам) на товары. Причем расчитаны были эти карточки аж до 2005 г.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

Alexs wrote:
На мой взгляд, самоубийство в экономическом смысле совершили безграмотные экономисты, принявшие решение объединить наличные и безналичные деньги...


Я не понял - где и когда они были разделены?
Corporate greed is the beating heart of America
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

machineHead wrote:.

Вообще разделение денег на "нал" и "безнал" - это "гениальное" изобретениа советской отдельно взятой экономики. А в любой нормальной экономике (в том числе и социалистической, конечно) деньги на счету в банке ничем не отличаются от такой же суммы в кошельке.


Для советской экономики такое разделение было необходимо по одной простой причине. Товары народного потребления составляли доли процента от стоимости оборудования, основных средств, материалов и т.д. Т.е. это был какой то выход из положения, когда экономика была нацелена не на получение в итоге товаров потребления, а на производство средств производства. И в конечном итоге на подготовку к войне.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Alexs wrote:Для советской экономики такое разделение было необходимо по одной простой причине. Товары народного потребления составляли доли процента от стоимости оборудования, основных средств, материалов и т.д.

Интересно - а где-то в "правильных" странах чтоли оборудование за нал. покупали :)
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

sterhus wrote:
Alexs wrote:
На мой взгляд, самоубийство в экономическом смысле совершили безграмотные экономисты, принявшие решение объединить наличные и безналичные деньги...


Я не понял - где и когда они были разделены?

Существовал фонд зарплаты (наличные деньги) и производственные фонды (безналичные). Если глав бух оказался бы пойман на перекачке денег из одного в другой - его сажали. Простой пример. Для выполнения работ по договору с предприятием, мы получали в год скажем 200 000р. Из них на зарплату сотрудникам шло 10 000, а остальные на покупку оборудования (компутеры, радиодетали и т.д). А так же на строительство навого здания Вуза. Если бы в те времена можно было перекачивать деньги. то естественно, руководство тратило их по другому.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

ESN wrote:
Alexs wrote:Для советской экономики такое разделение было необходимо по одной простой причине. Товары народного потребления составляли доли процента от стоимости оборудования, основных средств, материалов и т.д.

Интересно - а где-то в "правильных" странах чтоли оборудование за нал. покупали :)

Вы путаете понятие безналичный платеж. В СССР безналичные деньги могли тратиться только на покупку оборудования, расчеты между организациями и т.д. В зарплату шли наличные деньги. См. предыдущий пример.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Alexs wrote:Существовал фонд зарплаты (наличные деньги) и производственные фонды (безналичные). Если глав бух оказался бы пойман на перекачке денег из одного в другой - его сажали. ...

Ок. А что сейчас не существует фонда зарплаты?
Или главбух может получить наличными в банке деньги, которые не предназначены для выплаты зарплаты/командировочных?
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

ESN wrote:
Alexs wrote:Существовал фонд зарплаты (наличные деньги) и производственные фонды (безналичные). Если глав бух оказался бы пойман на перекачке денег из одного в другой - его сажали. ...

Ок. А что сейчас не существует фонда зарплаты?
Или главбух может получить наличными в банке деньги, которые не предназначены для выплаты зарплаты/командировочных?

Я не знаю, что и как существует сейчас. Я знаю, как это было при социализме. Но подозреваю, что владелец частной фирмы сейчас в любой момент может взять все деньги со счета фирмы и проиграть из в казино.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

machineHead wrote:
siharry wrote:
В любой нормальной экономике существует понятия агрегатов М0, М1, М2 и М3.


И причём тут советские нал/безнал?


При том, что нал и безнал - совершенно разные понятия.
Хоть в Америке, хоть в СССР.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Alexs wrote:Но подозреваю, что владелец частной фирмы сейчас в любой момент может взять все деньги со счета фирмы и проиграть из в казино.

Подозреваю, что не может ;)
Тут где-то бухгалтера были. Мож кто прояснит
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

Alexs wrote:
sterhus wrote:
Alexs wrote:
На мой взгляд, самоубийство в экономическом смысле совершили безграмотные экономисты, принявшие решение объединить наличные и безналичные деньги...


Я не понял - где и когда они были разделены?

Существовал фонд зарплаты (наличные деньги) и производственные фонды (безналичные). Если глав бух оказался бы пойман на перекачке денег из одного в другой - его сажали.


Ах вот вы о чем. Я думал, мы о денежной массе говорим.
В таком случае, с точки зрения бухгалтерии еще до 2000 года все оставалось по старому - у предприятий не было возможности снимать наличкой произвольные суммы.
Corporate greed is the beating heart of America
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

siharry wrote:
При том, что нал и безнал - совершенно разные понятия.
Хоть в Америке, хоть в СССР.


Нет.
Corporate greed is the beating heart of America
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

siharry wrote:
machineHead wrote:
siharry wrote:
В любой нормальной экономике существует понятия агрегатов М0, М1, М2 и М3.


И причём тут советские нал/безнал?


При том, что нал и безнал - совершенно разные понятия.
Хоть в Америке, хоть в СССР.

Если вы имеете в виду способ расчетов между лицами, то это да. Если же вы имеете ввиду то, что я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент не могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек зеленых, то вы не правы.
В СССР безналичные деньги были только средством расчета между предприятиями и государством. В физические рубли их нельзя было перевести.
И как только это разрешили, сразу же умные руководители (которые не были владельцами собственности) стали эти безналичные превращать в резаную зеленую бумагу.
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

ESN wrote:
Alexs wrote:Но подозреваю, что владелец частной фирмы сейчас в любой момент может взять все деньги со счета фирмы и проиграть из в казино.

Подозреваю, что не может ;)
Тут где-то бухгалтера были. Мож кто прояснит

Ну тогда я не понимаю ничего в этой жизни. Вы хотите сказать, что Березовский не мог перевести деньги со счета принадлежащего ему Аэрофлота на свой личный счет где нибудь на Мальте? Как же они тогда стали за несколько лет миллиардерами то?
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Alexs wrote:.... Если же вы имеете ввиду то, что я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент не могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек зеленых, то вы не правы..

То же самое было в СССР.
Я всегда мог получить со своего счета в Сберкассе(безналичного) любую сумму налом.

Return to “Политика”