"Бессмысленность вопрошания"

Мнения, новости, комментарии
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

"Бессмысленность вопрошания"

Post by Evgueni »

http://www.postindustrial.net/content1/ ... sian&id=72

Редко когда бываешь согласен практически с каждым словом статьи.

Не будет преувеличением сказать, что Русь стала Россией именно тогда, когда этот вопрос был впервые поставлен и когда на него был дан четкий «прозападный» ответ.


Во-первых, каким бы неоднозначным ни был опыт экономических и политических заимствований России у Запада, он все же имел место в нашей истории. Аналогичного опыта взаимодействия с восточными государствами (не говоря уже о взаимодействии с восточными культурами) у России никогда не было. На наш взгляд, утверждения о необходимости создания стратегических союзов со странами, с которыми Россия никогда не сотрудничала даже в решении тактических вопросов, как минимум безответственны.


Демагогический характер дебатов об индивидуалистической/общинной природе российского социума обусловлен, на наш взгляд, не столько особенностями самого этого социума, сколько спецификой российского государства. Да, действительно, даже сегодня российское общество является менее индивидуализированным, чем любое европейское, однако, как мы полагаем, эта его черта отнюдь не определяет особенности российской системы управления, но скорее сама определяется ими. Российский «традиционализм» не происходит «снизу», он уверенно и упорно насаждается «сверху».


Государство может и должно направлять развитие страны, улавливая естественно формирующиеся тенденции такого развития, а не придумывая его фантастические задачи; оно должно умело пользоваться экономическими достижениями собственных граждан, а не считать достижением только успехи бюрократии; оно должно процветать вслед за своими подданными, а не за счет экспроприации их богатства. Сегодня российское государство — это интеллектуальный и моральный банкрот, который тщится выдать свой внешний лоск за свидетельство кредитоспособности и прикрывает лозунгами борьбы за стабильность вопиющую неспособность предложить своему народу сколь-либо привлекательную стратегию развития.


В прошлые времена Россия никогда не была демократической страной, так как ее правители не были готовы разделять демократические ценности. Нынешняя Россия также вряд ли станет подлинной демократией, но уже потому, что современные механизмы манипулирования массами дают возможность реализовывать демократические процедуры без усвоения демо­кратических ценностей.


Но стоит ли завершать эту статью на столь грустной ноте? Может быть, и нет. За последние несколько месяцев из ведущих госпиталей Нью-Йорка, Рима и Далласа пришли отчеты об успешных операциях по разделению сиамских близнецов — двух пар мальчиков и одной пары девочек из Малайзии, Греции и Египта. Может быть, когда-нибудь и два российских орла, каждый с одной головой, разлетятся на Восток и Запад, самостоятельно изберут автократичную стадность или демократическое единство?


Последняя мысль интересная. Раньше проф. В. Иноземцев говорил, что одному орлу нужно свернуть голову (восточному). Теперь - по аналогии разделением сиамских близнецов (более реалистично, ИМХО).
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Демагогический характер дебатов об индивидуалистической/общинной природе российского социума обусловлен...


А мне вот больше Искандер нравится... :)

Внятно мы слышим только разговор американца и Думающего о России.

-- Что делают в России?
-- Думают о России.
-- Я спрашиваю, что делают в России?
-- Я отвечаю -- думают о России.
-- Вы меня не поняли. Я спрашиваю, что делают в России! Какими делами
занимаются? Дело, дело какое-нибудь есть?
-- В России думают о России. Это главное дело России.
-- Ну, хорошо! Если думать о России -- главное дело россиян, то
какое-нибудь второстепенное дело у них есть? Какие-нибудь люди в России
есть, кроме тех, которые думают о России?
-- Ах, вы про остальных? Так бы и сказали. В России многие думают о
России, а остальные воруют.
-- Все остальные?
-- Да, все остальные.
-- Не может этого быть! Чтобы все, кроме Думающих о России, воровали!
-- Как не может быть? Так оно и есть. В России все это знают.
-- И никто с этим не борется?
-- Нет.
-- Почему?
-- Некому бороться.
-- Как некому? Это же безумие!
-- Те, кто в России думает о России, тем некогда бороться. А те, кто
ворует, не могут же бороться с самими собою. Но это не значит, что в России
слишком уж много воруют. Дело в том, что в России очень многие думают о
России.
-- Так кого же больше в России: тех, кто думает о России, или тех, кто
обворовывает Россию?
-- Это невозможно подсчитать.
-- Почему?
-- Потому что те, кто думает о России, больше ничем другим заниматься
не могут. А те, кто ворует, заняты воровством, им некогда подсчитывать тех,
кто ворует.
-- Но те, кто ворует, могут заняться этим в свободное от воровства
время.
-- У них такого времени нет.
-- Почему?
-- Потому что те, кто ворует, в перерывах между воровством тоже думают
о России. Выходит, и у них времени нет.
-- Значит, те, кто ворует, в свободное от воровства время
присоединяются к тем, кто думает о России?
-- Конечно!
-- Но для чего?!
-- Во-первых, когда воры присоединяются к тем, кто думает о России, их
нельзя отличить от тех, кто думает о России. А это им выгодно. А во-вторых,
им любопытно думать о России. Думать о России для них -- кайф. Чем больше
они думают о России, тем сильнее убеждаются в необходимости воровать. Это
подымает дух!
...


:)

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by ShellBack »

В прошлые времена Россия никогда не была демократической страной, так как ее правители не были готовы разделять демократические ценности.


Новгородская республика вроде как была крупнейшей демократией средневековья. :pain1:

Остальное в статье - подобный же русофобский бред. :umnik1:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Evgueni »

ShellBack wrote:
В прошлые времена Россия никогда не была демократической страной, так как ее правители не были готовы разделять демократические ценности.


Новгородская республика вроде как была крупнейшей демократией средневековья. :pain1:


Именно. Только Новгородская Республика была отдельным государством (и вовсе не была "Россией"). И демократия в ней была подавлена именно тогда, когда она была завоевана Московским Княжеством.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by ShellBack »

Evgueni wrote:
ShellBack wrote:
В прошлые времена Россия никогда не была демократической страной, так как ее правители не были готовы разделять демократические ценности.


Новгородская республика вроде как была крупнейшей демократией средневековья. :pain1:


Именно. Только Новгородская Республика была отдельным государством (и вовсе не была "Россией"). И демократия в ней была подавлена именно тогда, когда она была завоевана Московским Княжеством.


И ... чего? 8O До обьединения с Москвой там шведы жили?

По этой логике, в Западной Европе тоже демократии никогда не было. :pain1:

Венецианскую Республику завоевала Италия.
Афинскую - Греция.
Вольный город Бремен - Германия и т.д.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Evgueni »

ShellBack wrote:
Evgueni wrote:
ShellBack wrote:
В прошлые времена Россия никогда не была демократической страной, так как ее правители не были готовы разделять демократические ценности.


Новгородская республика вроде как была крупнейшей демократией средневековья. :pain1:


Именно. Только Новгородская Республика была отдельным государством (и вовсе не была "Россией"). И демократия в ней была подавлена именно тогда, когда она была завоевана Московским Княжеством.


И ... чего? 8O До обьединения с Москвой там шведы жили?


Русские. Как и в Великом Княжестве Литовском.

Но вот государственнические традиции в Новгородской Республике и в Московском Княжестве были разные. В Новгороде (и в ВКЛ) - демократическая, а в Московском Государстве - централистко-авторитарная.

Государство же под названием Россия появляется только в 16-м веке, когда Новгород был уже захвачен и подавлен Москвой. Поэтому фраза автора является исторически корректной.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by ShellBack »

Evgueni wrote:Русские. Как и в Великом Княжестве Литовском.

Но вот государственнические традиции в Новгородской Республике и в Московском Княжестве были разные. В Новгороде (и в ВКЛ) - демократическая, а в Московском Государстве - централистко-авторитарная.

Государство же под названием Россия появляется только в 16-м веке, когда Новгород был уже захвачен и подавлен Москвой. Поэтому фраза автора является исторически корректной.


В Великом Княжестве Литовском жили белорусы. Именно это их и обособило от великороссов. :umnik1:

Вообще противопоставление Русь-Россия делать сложно, в летописях это название взаимозаменяемо. Тем не менее, 300 лет до падения татарского ига, Новгородская Республика была единственным чисто русским государством. Да и потом Московское княжество ещё долго называли Московией или Татарией, а не Россией. А Гумилёв утверждает, что родоначальником современной России следует считать новгородского князя Александра Невского. :umnik1:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Evgueni »

ShellBack wrote:
1) В Великом Княжестве Литовском жили белорусы. Именно это их и обособило от великороссов. :umnik1:

2) Вообще противопоставление Русь-Россия делать сложно, в летописях это название взаимозаменяемо. Тем не менее, 300 лет до падения татарского ига, Новгородская Республика была единственным чисто русским государством.
3) Да и потом Московское княжество ещё долго называли Московией или Татарией, а не Россией.
4) А Гумилёв утверждает, что родоначальником современной России следует считать новгородского князя Александра Невского. :umnik1:


1) Никаких "белорусов" в 15 веке не было. ВКЛ охватывало территории нынешних Белорусии, Украины, часть Литовской Республики и часть Российской Федерации (Смоленскую, Брянскую, Орловскую, Тульскую, Курскую, Белгородскую области). Большинство народа (90%), который там жил, называло себя "русскими" (а вовсе не белорусами или великоросами). 10% составляли собственно литовцы.

2) Это верно. Но во фразе, которая вызвала пререкания, говорилось именно о "России", а не вообще о русских. Если бы всем русским приписывалось бы "антидемократичность", то это было бы и впрямь глупостью.

3) Тоже верно. Название Россия впервые появляется при Иване III в XVI веке.

4) Гумилев считает правильно. Потому что именно Александр Невский уничтожил вечевые традиции на Северо-Восточной Руси и заложил традицию жесткой единокняжеской власти. Единственное место, где ему это сделать не удалось - это как раз Новгород, откуда народ его попросту выгнал :umnik1:
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by siharry »

Evgueni wrote:Редко когда бываешь согласен практически с каждым словом статьи.


Особенно когда Чубайса в самом благожелательном тоне называют "признанным членом политической элиты"... :wink:

А вообще - такое количество антироссийской лжи и грязи в одной статье не часто встретишь.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Leonid_V.hm »

Бессмысленность словоблуда.


Проблема ориентации нашей страны на Запад или Восток стара, как сама Россия.
Такой проблемы у России никогда не было.
Россия зародилась в борьбе против восточного ига и немного против католической вооруженной экспансии.
Россия, как любая страна ориентировалась сама на себя перенимая (а не заимствуя) опыт у всех соседей, а поскольку опыта на Западе было больше, чем соседей на Востоке, то и импортные «технологии», а иногда и психологии были западного происхождения.
Разговоры о создании «блоков» с Востоком не более чем банальная политическая уловка в условиях относительной разрухи. Была бы Россия посильнее не искала б никаких псевдо-союзов с Индией или Китаем.

Статья обладает ценностью выеденного яйца.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Privet »

Даже до первой Вашей цитаты не дочитал. Интересно, кто заказчик этого бреда?

Evgueni wrote:....
4) Гумилев считает правильно. Потому что именно Александр Невский уничтожил вечевые традиции на Северо-Восточной Руси и заложил традицию жесткой единокняжеской власти. Единственное место, где ему это сделать не удалось - это как раз Новгород, откуда народ его попросту выгнал :umnik1:


Хотите - назовите единокняжесеой, хотите единогосударственной. Трудно сказать, что будет точнее.

Новгород его как "выгонял", следуя Вашей терминологии, так и звал обратно.


Вообще, сама постановка вопроса о том, "на что ореинтироваться России" смешна.
Привет.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Evgueni »

Privet wrote:Хотите - назовите единокняжесеой, хотите единогосударственной. Трудно сказать, что будет точнее.


Вообще-то "единогосударственный" вообще ничего не означает.

Существует две противоположные тенденции: жесткая унитарная модель с подчинением всех единому центру и федералистская децентрализация, когда в государстве роль центра минимальна, а регионы обладают максимальной самостоятельностью.

У русских как раз вышло так, что они образовали два государства с противоположным государственным устройством. В Московском государстве была осуществлена первая модель, а в Великом Княжестве Литовском - вторая.

Новгород его как "выгонял", следуя Вашей терминологии, так и звал обратно.


Именно так и было. Он трижды его звал и трижды же раскрывал перед ним ворота, говоря, что "перед князем путь чист".
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

я согласен с тем, что приведенная статья откровенно антироссийская
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:я согласен с тем, что приведенная статья откровенно антироссийская


Очень характерно. Одни заклинания "бред", "антироссийская" и проч. И - ни одного примера или подтверждения "русофобии".

Сказать-то ведь по существу нечего...
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Evgueni wrote:
Angry wrote:я согласен с тем, что приведенная статья откровенно антироссийская


Очень характерно. Одни заклинания "бред", "антироссийская" и проч. И - ни одного примера или подтверждения "русофобии".



А зачем?
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:
Evgueni wrote:
Angry wrote:я согласен с тем, что приведенная статья откровенно антироссийская


Очень характерно. Одни заклинания "бред", "антироссийская" и проч. И - ни одного примера или подтверждения "русофобии".



А зачем?


Когда что-то утверждаешь, хорошо бы доказательства привести.

А статья практически безупречна как в части фактов, так и в части выводов. Кому-то это не нравится или хотелось бы, чтобы было не так. Но возразить нечего. Вот и остается говорить "халва".
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Высказывание о пользе дробления России суть антироссийское
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:Высказывание о пользе дробления России суть антироссийское


Проблема в том, что это, скорее всего, произойдет в любом случае. Тут не призыв, а просто констатация неизбежности.

Страна (и общество) не могут оставаться едиными, если в них одновременно существуют два противоложных начала, постоянно борящихся между собой. А в нынешней России это, увы, так оно и есть.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

А как же классический принцип западной философии о единстве и борьбе противоположностей? Если следовать ему, Россия сверхустойчива
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Evgueni wrote:
Angry wrote:Высказывание о пользе дробления России суть антироссийское


Проблема в том, что это, скорее всего, произойдет в любом случае. Тут не призыв, а просто констатация неизбежности.

Страна (и общество) не могут оставаться едиными, если в них одновременно существуют два противоложных начала, постоянно борящихся между собой. А в нынешней России это, увы, так оно и есть.

Кажется, основное предназначение России - опровергать все учения и опрокидывать все предсказания. Что-то у великих было про это - не то у Карамзина, не то у Ключевского - дать урок миру, как жить не следует. :|
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:А как же классический принцип западной философии о единстве и борьбе противоположностей? Если следовать ему, Россия сверхустойчива


Принцип диалектики говорит немножко о другом - о том, что тезис и антитезис должны объединиться в некоем синтезе. То есть они не абсолютно друг друга отрицающие, а имеющие основания для некоего единства.

В мире же основным объединяющим принципом для любой страны является не этнический, не религиозный, а цивилизационный. И самое плохое для любой страны наступает тогда, когда в результате бездумной завоевательной политики в стране начинают сосуществовать элементы взаимно несовместимых цивилизаций. Так было не только в случае России - Англия и Франция также обладали огромными колониями. Но у них хватило ума на то, чтобы вовремя от них избавиться (и сейчас тогдашних руководителей уже никто не обвиняет в "отсутствии патриотизма" и проч. фобиях).

В России (Московии) же ситуация была довольна стабильна во время 250 лет татаро-монгольского ига, как ни странно. Хороший ли там был принцип государственного устройства (заложенный Андреем Боголюбским и позднее А. Невским) или плохой, но он был более или менее однородным на всей Северо-Восточной Руси. А сложности начались тогда, когда Москва стала присоединять цивилизационно чуждые ей элементы (начиная с того же Новгорода и кончая Чечней). Тогда и была заложена под страну мина, которая периодически взрывалась в истории и вызывала катаклизмы как времен Ивана Грозного, так и Смутного Времени, Петра Первого, 1917 года, елицинского правления и проч. Соединение несовместимых начал осуществлялось исключительно насильственным путем (а ля Сталин, Петр Первый), и как только насилие ослаблялось и появлялась хоть какая-то свобода, центробежные элементы тут же давали о себе знать. После этого все повторялось опять по кругу.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by machineHead »

Leonid_V.hm wrote:Россия, как любая страна ориентировалась сама на себя перенимая (а не заимствуя) опыт у всех соседей, а поскольку опыта на Западе было больше, чем соседей на Востоке, то и импортные «технологии», а иногда и психологии были западного происхождения.


Полностью согласен! Хочу добавить, что любых политиков, придающих магическое значение "западной", "восточной",
"социалистической", "капиталистической",
"русофильской" или "русофобской" ориентациии надо гнать поганой метлой.

Поскольку это всего лишь означает, что "ориентация" для них важнее интересов страны.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by Leonid_V.hm »

machineHead wrote: любых политиков, придающих магическое значение "западной", "восточной",
"социалистической", "капиталистической",
"русофильской" или "русофобской" ориентациии надо гнать поганой метлой.

:lol:
Ок, будем делать это вместе. За мной списочек и поганая метла, Вам и останется-то, что пустяк сущий: гнать 8)
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Re: "Бессмысленность вопрошания"

Post by sterhus »

Leonid_V.hm wrote:
machineHead wrote: любых политиков, придающих магическое значение "западной", "восточной",
"социалистической", "капиталистической",
"русофильской" или "русофобской" ориентациии надо гнать поганой метлой.

:lol:
Ок, будем делать это вместе. За мной списочек и поганая метла, Вам и останется-то, что пустяк сущий: гнать 8)


Прямо международное разделение труда получается.
Corporate greed is the beating heart of America
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Evgueni wrote:В мире же ... В России (Московии) же ...


Ой, да ерунда все эти противопоставления. :roll: Все страны развиваются по похожим законам, ничего "особенного" в российской истории нет. Те же революции, застои, демократии вперемежку с диктатурами.

А когда кто-то начинает развивать теории об "особом пути" приходится факты подгонять под свои измышления. При этом неважно, приходится ли сочинять, что Россия - лучше всех ("родина слонов") или хуже всех ("никогда не было демократии"). :roll:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...

Return to “Политика”