Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[zVlad]

....
Социализм отличается лишь тем что обсуждаемый принцип .....

То есть Вы по сути согласны со второй формулировкой? (если отбросить "марскистская", "Бердяевская" и т.п.). Или хотите предложить свою?

Касаемо Канады. До Канады я жил на Урале. Для меня контраст разительный, Нет зима здесь нормальная, снег, мороз бывает. Именно бывает, не каждый год и не долго.

На Урале климат гораздо более суровый, чем в черноземье. Торонто - это самый юг Канады, мне канадцы говорили, что уже в Монреале с погодой полный п&^*^%.

Вопрос оппонентам по Паршеву: сколько километров дорог приходится на финскую душу, и сколько на российскую?

если брать европейскую часть России, где живёт 90% населения, то я думаю, в Финляндии дорог на душу поболе будет.

1. Что значит согласен-не-согласен? Вы привели совершенно не верную трактовку марксистской формулировки социализма и путей перехода к нему (если таковая вообще существует). Уже много раз говорилось, что классики ясно осознавали - нет принципиальной разницы между С и К. Да и пути перехода могут быть разными, в том числе мирными. Хотя они, да, всегда у классиков называются "революция". А согласен я или нет - это дело десятое на самом деле.

2. Большая часть населения Канады живет в широтах, где в России живет меньшая часть населения. А Монреаль - он севернее, но ближе к океану. И дело даже не суровости зимы (хотя и в ней тоже), а в мягкости лета. Зерно летом выращивают. Зима влияет больше на промышленность.

3. По источникам, которые я смог найти дома получается что в Финляндии дорог на душу населения в два-три раза больше чем в бывшем СССР. Цифры (от 1986 года) подчитывались целиком, т.е. все дороги в СССР и Финляндии и все население.


Первое число СССР, второе Финляндия:

Общая протяженность: 1610 (тыс. км), 76
С твердым покрытием: 74%, 100%
Плотность сети: 71.9 (км на 1000 кмх2), 226.1
Население: 279 млн., 5.5 млн (оценка по 1977 когда было 4.7 млн.)

P.S. Да, но вот если мы посмотрим также на железнодорожный транспорт (который ведь тоже не снеба упал), то картина резко изменится:

СССР - 145.6 тыс.км., Финляндия < 8.4 тыс. км (нет в таблице, где последняя страна Турция с 8.8 тыс. км.)
ГРузооборот млн тонно-км):

3 834 500, 6 957

Пассажирооборот:

390 200, 2 676

[machineHead]

Влад, про Канаду и Паршева я думаю достаточно здесь. В открытом Вами топике в покрытой Вами презрением статье есть, тем не менее, весьма краснорречивая табличка. Если есть желаниe, прокомментируйте её там.

А согласен я или нет - это дело десятое на самом деле.

Нет, это дело как раз первое. Поскольку мы ведём обсуждение с живыми людьми. Ни Маркс, ни Троцкий, ни Бердяев ничего тут уже не прокомментируют.

1. Уже много раз говорилось, что классики ясно осознавали - нет принципиальной разницы между С и К.

Вот и ладненько. Мы все постепенно приходим к общему мнению. Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Чего же так боятся американцы, поляки, болгары и часть обитателей "Привета"?

[zVlad]

Влад, про Канаду и Паршева я думаю достаточно здесь. В открытом Вами топике в покрытой Вами презрением статье есть, тем не менее, весьма краснорречивая табличка. Если есть желаниe, прокомментируйте её там.

А согласен я или нет - это дело десятое на самом деле.

Нет, это дело как раз первое. Поскольку мы ведём обсуждение с живыми людьми. Ни Маркс, ни Троцкий, ни Бердяев ничего тут уже не прокомментируют.

1. Уже много раз говорилось, что классики ясно осознавали - нет принципиальной разницы между С и К.

Вот и ладненько. Мы все постепенно приходим к общему мнению. Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Чего же так боятся американцы, поляки, болгары и часть обитателей "Привета"?

Я прокоментирую ту таблицу там. Здесь только скажу, что достаточно прочитать эпиграф к той статье чтобы понять ее несерьезность.

Попутно с обменом мнениями между живыми людми мы так или иначе трактуем тех кого уж нет. И я очень не люблю, когда уважаемым мною личностям приписывают то чего они никогда не утверждали.

Хороший вопрос - чего боятся. Мне как то давным-давно один мой друг говорил: "Владимир, ты никогда не станешь по-настоящему богатым человеком, если ты будешь пытаться зарабатывать деньги сам и не сделаешь так чтобы на тебя рабол бы кто-нибудь еще." Меня тогда такая постановка вопроса очень удивила. Довольно быстро я понял, что он был абсолютно прав. Вот потому и боятся социализма, что когда каждый будет работать на себя и на общество в целом (т.е. опять же на себя, только опосредованно) тогда желающие быть богатыми таковыми не будут. Кстати, уместно разобраться - а кто собственно боится социализма?

[Leonid_V.hm]

Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Хм ... в Вашей фразе так мало слов, что каждое из них приобретает солидный вес. Посему слово «принципиальной» становится слабым звеном.
Между подростком-хулиганом и им же, но двадцать лет спустя: семья, двое детей музицирующих на пианинах, супруга в манто и сам в авто; разница принципиальна?

[machineHead]

Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Хм ... в Вашей фразе так мало слов, что каждое из них приобретает солидный вес. Посему слово «принципиальной» становится слабым звеном.

Дело в том, что смысл эпитета "принципиальной" познаётся в сравнении. То есть принципиальна разница между социализмом и административно-конандной системой по типу СССР. В сравнении с этой разницей разница междy С и К - просто ничто.
И в этом и ответ на мой вопрос "почему боятся?". Потому, что принимают за социализм советскую систему. А её действительно опасаться необходимо.

[Dmitry67]

И в этом и ответ на мой вопрос "почему боятся?". Потому, что принимают за социализм советскую систему. А её действительно опасаться необходимо.

А какой еще был социализм ? Китайский с культурной революцией ? Корейский ? Кубинский ? СОбственно, все вресии социализма глюкавые настолько, что этот проэкт давно надо было закрыть

[zVlad]

Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Хм ... в Вашей фразе так мало слов, что каждое из них приобретает солидный вес. Посему слово «принципиальной» становится слабым звеном.

Дело в том, что смысл эпитета "принципиальной" познаётся в сравнении. То есть принципиальна разница между социализмом и административно-конандной системой по типу СССР. В сравнении с этой разницей разница междy С и К - просто ничто.
И в этом и ответ на мой вопрос "почему боятся?". Потому, что принимают за социализм советскую систему. А её действительно опасаться необходимо.

Не совсем так. Мне кажется Вы лишь один из немногих, кто утверждает что советская система и социализм - две противоположности. Вы, кажется, называли экономическую формацию советской системы феодализмом. На самом деле в советской системе было достаточно много от социализма, но согласен не в производственной, а в распределительной его части.
В этой связи перестройку можно бы трактовать как попытку ввести в производственную часть системы больше элементов социализма (или капитализма что есть в данном случае одно и тоже) то есть рыночной конкурентности. Но видимо тогдашние лидеры системы не совсем были готовы идти на такие изменения, да и последующий опыт показал очень ясно - нельзя сразу вносить много изменений в работающую систему не рискуя привести ее временно в состояние хаоса, когда даже речи о эффективности и неэффективности быть не может.
Кстати есть у меня случай из жизни, показывающий как на местном уровне выполнялись установления сверху.
Году в 1987 сверху сказали - надо больше товаров народного потребления. Вызывают меня (и других типа меня - председателя кооператива) в исполком и спрашивают какие товары народного потребления производит мой кооператив. Отвечаю никаких, потому что у населения еще нет дома мэйнфрэймов, вот когда будут тогда будем оказывать населению услуги. Хорошо говорят тогда мы вас закроем. Как закроем? Да очень просто говорят. Я снова объясняю, они ни в какую. Кончилось тем что сказали иди и подумай. Невозможно передать чувства ярости испытанное мною тогда. - это жалкое подобие моего состояния тогда. Успокоившись я решил подать в газету объяву мол учим работе на компьютерах, нам что мэйнфрэйм что ПК одинаково было завсегда. Вырезал объяву, послал в исполком, вот мол уяснили. Пару месяцев спустя снова приглашают на беседу. "Идите в баню" сказал я им мысленно и от меня отстали. Возможно другое задание поступило сверху.
Что интересно из этой истории, это то что аппарат тогдашний можно было бы использовать для чего угодно. Скажи ему - самоуничтожайся, он станет уничтожать себя. Те бы возможности да на добрые дела. Эх...

[Dmitry67]

zVlad, возвращаясь к старому, я так и не понял (а может пропустил, Тогда извините) Вашей реакции на спор не о социализме а о коммунизме.

Напомню - я приводил тезисы о невозможности коммунизма в принципе.

[Sergey___K]

Вот и ладненько. Мы все постепенно приходим к общему мнению. Принципиальной разницы между социализмом и капитализмом нет!

Это точно, как нет разницы между человеком и свиньей. И "то" и "другое" - всеядные млекопитающие.
Ну там есть пара различий, но оно не существенно. И человек очень легко превращается в свинью. Вот, правда, наоборот никак не выходит, но это скорее от неправильно понятых принципов.

[zVlad]

zVlad, возвращаясь к старому, я так и не понял (а может пропустил, Тогда извините) Вашей реакции на спор не о социализме а о коммунизме.

Напомню - я приводил тезисы о невозможности коммунизма в принципе.

Вы знаете, Дима, я Вас очень уважаю, но стиль и уровень дискуссии о капитализме/социализме/коммунизме, задаваемые Вами мне не подходит. Будем считать, что на Ваши "тезисы о невозможности коммунизма в принципе" мне нечего сказать.

[Dmitry67]

Вы знаете, Дима, я Вас очень уважаю, но стиль и уровень дискуссии о капитализме/социализме/коммунизме, задаваемые Вами мне не подходит. Будем считать, что на Ваши "тезисы о невозможности коммунизма в принципе" мне нечего сказать.

Я тоже не специалист в воспросах воспитания. Но никакое воспитание не приведет к тому что из N миллиардов людей не найдется 1,10,100 несознательных. В любом обществе будут ВСЕГДА маргинальные группы составляющие НЕ МЕНЕЕ 1%-0.1% населения. А коммунизм к ним неусточйив
Гарантию отсутсвия маргинальных групп дает только воспитание с применением лоботомии

Я не очень понял чем конкретно задаваемый вопрос не тянет на "стиль и уровень". Я всегда пишу достаточно желчный и едким тоном... ну так в дискуссии надо уметь держать удар но лично (надеюсь) никого не оскорблял

Если чтото написанное мной Вы приняли за оскробление то я прошу прощения.

[machineHead]

И в этом и ответ на мой вопрос "почему боятся?". Потому, что принимают за социализм советскую систему. А её действительно опасаться необходимо.

А какой еще был социализм ? Китайский с культурной революцией ? Корейский ? Кубинский ? СОбственно, все вресии социализма глюкавые настолько, что этот проэкт давно надо было закрыть

Мне казалось, что понятно, что я имею ввиду, но придётся уточнить:
Потому, что принимают за социализм советскую(корейскую, кубинскую, китайскую...) систему.
Кстати, Сев. Корея как раз подтверждает мой тезис о феодализме - там уже перешли к прямому наследованию власти.

[Sergey___K]

Мне казалось, что понятно, что я имею ввиду, но придётся уточнить:

Вы бы уже заодно уточнили, что социализм - гипотетический и существует только в головах у некоторых.

[zVlad]

.......

Я не очень понял чем конкретно задаваемый вопрос не тянет на "стиль и уровень". Я всегда пишу достаточно желчный и едким тоном... ну так в дискуссии надо уметь держать удар но лично (надеюсь) никого не оскорблял

Если чтото написанное мной Вы приняли за оскробление то я прошу прощения.

Никак нет, Дима, ничего оскорбительного в Ваших текстах нет. (продолжение в личном сообщении).

[machineHead]

Мне казалось, что понятно, что я имею ввиду, но придётся уточнить:

Вы бы уже заодно уточнили, что социализм - гипотетический и существует только в головах у некоторых.

Точно, в головах. Да и капитализм тоже, однако, только в головах . А в реальности есть США, Мексика, Канада, Бразилия, Аргенитина, Ямайка, Швеция, Россия, наконец - и все такие разные...

А ещё, рассказывают, квадратные корни тоже в огородах не растут...

[machineHead]

Не совсем так. Мне кажется Вы лишь один из немногих, кто утверждает что советская система и социализм - две противоположности. Вы, кажется, называли экономическую формацию советской системы феодализмом.

Сказать честно, это меня не пугает. Коперник тоже один был в своё время

А если серьёзно, то "чистое" определение дать конечно же, нельзя. И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были. Но только они не были определяющими.
И вообще, "чистых" обществ сейчас практически не осталось. Как собсвенно и предсказывал Бердяев ещё в 1917 году (после прочтения этой статьи я его полюбил, как родного )

Почему при слове "социализм" все вспоминают СССР? Это всего лишь результат удачной советской пропаганды. Не единственный, кстати. Например, выходцы из СССР при виде елки с игрушками вспоминают про Новый Год. Хотя правильно, конечно же, про Рождество. И что?

[Sergey___K]

И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были.

Можно про первые поподробнее?

Да и капитализм тоже, однако, только в головах . А в реальности есть США, Мексика, Канада, Бразилия, Аргенитина, Ямайка, Швеция, Россия, наконец - и все такие разные...

Это точно, то что получается эволюционно называют "капитализм". И он реальный. А все остальное - плоды чьей-то фантазии.

[machineHead]

И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были.

Можно про первые поподробнее?

Вы вообще-то жил в СССР? Неужели никогда срочное фото для документов не приходилось делать? Представьте себе, это были самые что ни на есть жастные собственники. Работавшие исключительно ради наживы. Без госплана, отчёта в обком и т.п. Есть ещё и другие примеры - я думаю, Вы и сами можете вспомнить.

А вот интересно, по социализму вопросов не возникло - Вам тут всё ясно? Может, тогда расскажете?

Это точно, то что получается эволюционно называют "капитализм". И он реальный. А все остальное - плоды чьей-то фантазии.

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?


Так и в этом случае неувязочка, извините. В Анлии революция была. Во Франции тоже, однако. Раз революционно - значит, никак не капитализм, не так ли?

[Sergey___K]

Неужели никогда срочное фото для документов не приходилось делать

Понятно, срочное фото - есть признак капитализма. Капитализм пер полным ходом со всех дыр несмотря на все попытки его выполоть.

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?

Это президент России приказыват что как называть. Вот сейчас по его указу большой экономический рост. У вас в процессе обдумывания ответов немного акценты подменяются.

В Анлии революция была. Во Франции тоже, однако. Р

там еще была индустриальная революция, никак эволюционно не получается. Ну, правда революции не затрагивали "кулаков" и "нэпманов", но то такие мелочи на которые, право, внимание не стоит обращать.

[FAS]

Мне как то давным-давно один мой друг говорил: "Владимир, ты никогда не станешь по-настоящему богатым человеком, если ты будешь пытаться зарабатывать деньги сам и не сделаешь так чтобы на тебя рабол бы кто-нибудь еще." Меня тогда такая постановка вопроса очень удивила. Довольно быстро я понял, что он был абсолютно прав. Вот потому и боятся социализма, что когда каждый будет работать на себя и на общество в целом (т.е. опять же на себя, только опосредованно) тогда желающие быть богатыми таковыми не будут. Кстати, уместно разобраться - а кто собственно боится социализма?

Думаю, что в конце концов наступит момент, когда Вы станете опираться не только на мнение Бородатых Основоположников или прислушиваться к тому, что сказал друг или дядя какой с трибуны, или мудрость народную "В трудах праведных не наживешь палат каменных", но и на свой личный опыт. Тем более не ясно, что значит быть "по-настоящему богатым"
1. две коровы
2. ЗАЗ-969
3. Мерседес и голда
4. домик собственный 2-3 этажный
5. яхта
6. вертолет
7. остров в Индийском океане
Нужное подчеркнуть

И по существу последнего вопроса - боятся к примеру те, кто и мог бы заработать, а в лапу давать не привык, да и глупости, именуемые моралью мешают. А те, кого Вы имели в виду, перековываются мгновенно. Есть, конечно и туповатые среди них, но на то и естественный отбор, посадки там, отсидки всякие, т.н. политэмиграция. А те, кто поумнее, Вас с нами учили, учат и будут учить, как следует работать на общество (Раньше думай о Родине, а потом о себе(с)).

[machineHead]

Сергей, Вы меня удивляете, честное слово. До хрипоты спорите, не пытаясь даже вникнуть в предмет обсуждения.

Понятно, срочное фото - есть признак капитализма.

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?

Это президент России приказыват что как называть. Вот сейчас по его указу большой экономический рост. У вас в процессе обдумывания ответов немного акценты подменяются.

Извините, но это была ирония. Действия президента США я в данной теме обсуждать не собирался (А если бы собрался, то напомнил бы , как некто Буш приказал считать Ирак "прямой непосредственной урозой" дла безопасности США. Из-за несуществующего ОМП и несуществовавших связей с террористами).
Так что подмены акцентов не было, а просто был интересен источник Ваших формулировок. Поскольку ни в марсистских, ни в немарксистских источниках я ничего подобного не слышал.

[Sergey___K]

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Ну да, а при Сталине была демократия, потому, что 100% населения голосовало. Так и в СССР были "элементы" капитализма, потому, что в каждом городе был центральный рынок. Я вам наверное большое откровение излагаю, вы уж повнимательнее, "отсюда будет проистекать" (с), но в чистом виде в природе ничего не существует. Ни железа, ни правды, ни хорошего, ни капитализма, ни социализма. Однако есть "благодаря", а есть "вопреки". Вы бы как-то разобрались где основное, характеное, так сказать, а где , не основное. Что реальное, а что вымышленное. Иначе чего бы нам не посравнивать, предположим, ракету "Прогресс" с фотонным звездолетом, Ясен пень, элементы звездолета у "Прогесса" есть, иллюминаторы, например.

[Leonid_V.hm]

советская система и социализм - две противоположности.

совсистема = госмонокапитализм на базе мелкофеодального менталитета истеблешмента.

Коперник тоже один был в своё время

ну ... не надо преувеличивать Ваше гордое одиночество. В Вашем идеологическом «вагоне» достаточно тесно. Это вот противоположная сторона гордо едет на дрезине под пахнущим плесенью и похожим на плавки флагом.

предсказывал Бердяев ещё в 1917 году (после прочтения этой статьи я его полюбил, как родного )

Бердяев, конечно, голова.
Ну а Струве, Ильин, Тихомиров? Неужели ничего родственного не ощущаете?

Почему при слове "социализм" все вспоминают СССР? Это всего лишь результат удачной советской пропаганды. Не единственный, кстати. Например, выходцы из СССР при виде елки с игрушками вспоминают про Новый Год. Хотя правильно, конечно же, про Рождество.

Совершенно верно. А при «Будь готов!» пионеров, хотя надо бы российских скаутов вспоминать. Это их девиз. Итд.
Пропаганда — страшная вещь.

[Sergey___K]

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Ну да, а при Сталине была демократия, потому, что 100% населения голосовало. Так и в СССР были "элементы" капитализма, потому, что в каждом городе был центральный рынок. Я вам наверное большое откровение излагаю, вы уж повнимательнее, "отсюда будет проистекать" (с), но в чистом виде в природе ничего не существует. Ни железа, ни правды, ни хорошего, ни капитализма, ни социализма. Однако есть "благодаря", а есть "вопреки". Вы бы как-то разобрались где основное, характеное, так сказать, а где , не основное. Что реальное, а что вымышленное. Иначе чего бы нам не посравнивать, предположим, ракету "Прогресс" с фотонным звездолетом, Ясен пень, элементы звездолета у "Прогесса" есть, иллюминаторы, например.

[ESN]

Коперник тоже один был в своё время

ну ... не надо преувеличивать Ваше гордое одиночество. В Вашем идеологическом <вагоне> достаточно тесно. .

Ага.. В него и сам Хрущев чуть ли не подсаживался.

Когда в 60-х годах прошлого века Хрущев посетил с официальным визитом Швецию, его поразили три вещи - высокое содержание жира в молоке шведских коров, скромность королевского дворца и его хозяина и, наконец, что в Швеции "никто не выглядел голодным".
.................
Шведские социал-демократы, почти беспеременно находившиеся у власти с 1932 года, предпочли договориться с миром капитала, или, говоря словами премьерминистра Швеции Пера Альбина Ханссона, не забивать "корову капитализма", а доить ее на благо всего народа.
http://ngplus.com.ua/rus/ngplus/2003-08-15/comments/3f3cf56d/

Тем не менее и "шведская модель" социализма не выдерживает соревнования с менее социально-ориентированными конкурентами.

Социал-демократам, после короткого перерыва снова пришедшим к власти в марте 1996 года, пришлось решиться на реформы.
.... Образование, включая высшее, осталось бесплатным, а вот медицина стала отчасти платной.
Швеция беды пережила, но по уровню жизни "шагнула" с четвертого (а по некоторым подсчетам, с первого) на 15 место в мире.

В общем - имхо - социализм спасти можно только путем установления единых правил игры в конечном итоге по всему миру.
Что, как минимум, оч.непросто.