Победить рак до 2015 года

[CBI]

Realistic goal: End suffering, death from cancer by 2015

USA Today, Jan. 21, 2004


The National Cancer Institute (NCI), part of the federal government's National Institutes of Health, have a new goal: to eliminate suffering and death due to cancer by 2015.

This is a realistic goal because:



Cancer is no longer mysterious and invulnerable. Research has helped us unlock more of the mysteries of the process of cancer, giving us new insights about how to exploit cancer's vulnerabilities.


We already have made great progress in increasing the number of people who are cancer survivors.


The pace of scientific progress, fueled by the wonders of new technology, is accelerating.

http://www.usatoday.com/usatonline/2004 ... 55212s.htm

[KYKAH]

The pace of scientific progress, fueled by the wonders of new technology, is accelerating.

Just give us MONEY!!!

[CBI]

The pace of scientific progress, fueled by the wonders of new technology, is accelerating.

Just give us MONEY!!!

Да уж лучше давать деньги на науку (в данном случае генетику и ее приложения), чем на религию

Сколько люди не молилились раньше и не несли денег в церковь чтобы защитить себя, скажем, от инфекционных болезней, толку было мало. Инвестиции в науку дали гораздо больший результат за гораздо более короткое время.

А вот теперь наука вплотную подошла к способности бороться с раком.

[Azzi]

А вот теперь наука вплотную подошла к способности бороться с раком.

"Чуть" не в счет.

[CBI]

А вот теперь наука вплотную подошла к способности бороться с раком.

"Чуть" не в счет.

Все предыдущие попытки бороться с раком были обречены на неудачу

Рак вызывается нарушениями в работе отдельных генов. Без понимания молекулярной биологии генов бороться с раком было почти невозможно.

Сейчас в данной области объем знаний растет по экспоненте.

[OtecFedor]

А еще помню было- каждой семье квартиру к 2000 году.
Я считаю что общестово на витке спирали соответсвующей раннему среденевековью. Тогда тоже у каждого дюка был ученый который искал эликсир жизни и каждый год втирал патрону что вот-вот, база знаний растет экспоненциально, будуте жить аки царь Соломон, 400 лет. Страх смерти- сильная штука, можно большие деньги делать.

[CBI]

Страх смерти- сильная штука, можно большие деньги делать.

Собственно победа (относительная) над раком не значит победа над смертью Также как например победа (относительная) над инфекционными болезнями не есть победа над смерью

[Noskov Sergey]

Как истинный зануда, скажу что понятие рака как одного заболевания не верно. При сходной клинической картине, биология развития опухолей очень и очень разная. Т.е. поломки в разных протеинах хранителях генома (genome quardians like P53, MdM proteins etc), которые следят за делениями клеток и неправильных пацанов убивают путем обрезания им ДНК ( как бы самое перспективное направление в биологии рака) покрывают около 25 % всех случаев рака и в основном рак легких. Т.е. можно с некоторым оптимизмом говорить о возможном лечении некоторых типов рака. Даже не так, не лечении, а замедлении процессов образования опухолей, поскольку рак в большинстве случаев системная поломка, там не клетку надо лечить, а менять всю систему.


Я кстати согласен в некотором роде с О. Федором, что в массовом сознании сформулирован стереотип всемогущей науки, реальный же КПД науки около 5-7 % и те вряд ли. Поздно или рано произойдет развенчание, откат к разного рода мистицизмам и т.д., потом снова возрождение и несть этому конца.

А от смерти все равно не убежать.

[CBI]

Как истинный зануда, скажу что понятие рака как одного заболевания не верно. При сходной клинической картине, биология развития опухолей очень и очень разная. Т.е. поломки в разных протеинах хранителях генома (genome quardians like P53, MdM proteins etc), которые следят за делениями клеток и неправильных пацанов убивают путем обрезания им ДНК ( как бы самое перспективное направление в биологии рака) покрывают около 25 % всех случаев рака и в основном рак легких. Т.е. можно с некоторым оптимизмом говорить о возможном лечении некоторых типов рака. Даже не так, не лечении, а замедлении процессов образования опухолей, поскольку рак в большинстве случаев системная поломка, там не клетку надо лечить, а менять всю систему.
.

Например только относительно недавно стали известны гены котороые отвечают за замоуничножение клетки если появились значительные дефекты в ДНК. Пока этот ген работает, методы борьбы с раком типа химиотерапии или радиационной терапии работают, за счет мобилизации этих генов самоуничтожения.

Если же в этом гене происходит мутация - то метод самоуничтожения клеток перестает работать. Химио и радио терапия на этой стадии имеют 0 процентов эффективности. То есть нет смысла в этом случае мучать людей этими методами.

А ведь до совсем недавнего времени многих людей продолжали мучать почти до самой смерти

Это пример нового генного подхода к объяснению раковых процессов,

То ли еще будет

[Noskov Sergey]

Да я собственно о Этих генах и писал, гены то ведь протеины делают, а вот протеины уже убивают врагов. Но, повторюсь, справедливо это, по самым оптимистичным оценкам для ~25 % раков, для остатьков картинка далеко не такая ясная. Да и для этих генов тоже не все пучком, когда их открыли в 70-х , они были объявлены основными патогенами и вообще плохими парнями, потом Левин показал , что все не так ребята, парни они не плохие, просто задача их убивать клетки. А сколько дискуссий идет о сигнальных путях данного комплексного процесса, вообще жуть. Несмотря на 1000 публикаций в год о P-53 и его со-товартищах , ясности больше не становиться

Речь обычно идет о том, что в сломаной системе данный протеин из средне-живущего (3-4 часа), превращается в этакого долгожителя (48 часов) и не желает выполнять сови функции, их там вагон, от передачи сигнала, до обрезанию ДНК. Проблема в том, что протеин находится как бы в состоянии далеком от енергетического минимума и подвержен множеству мутаций (hot spots ), которые его очень даже стабилизируют. Некоторые из них вызывают рак, но не нарушают структуру протеина (98-99 % fold similarities) и это как бы головная боль молекулярных биологов. Т.е. 2015 звучит слишком уж оптимистично.

[CBI]

Ten major medical advances you're likely to see in the coming year

Wall Street Journal, Jan, 26, 2004
Medical breakthroughs expected in 2004:



New, faster CT machines that can take clear pictures of a beating heart without a catheter, sedation or hospitalization, combined with MRI to show blood vessels, blood flow, scar tissue and the workings of the heart muscle and valves plus plaque buildup.


International efforts to regulate food marketing, pricing and production to prevent obesity.


24-hour blood-pressure recording to diagnose hypertension and increased use of home blood-pressure readings to provide doctors with more accurate, regular monitoring of patients.


An over-the-counter "morning after" birth-control pill.


A new oral anticoagulant called Exanta that promises to make blood-clot prevention far less complicated than warfarin.


Results of an NIH-funded independent assessment of cholesterol-lowering statin use showing a higher rate of cognitive side effects than previously reported.


New targeted cancer therapies, including two new drugs for colon cancer that attack cancer on various fronts, without the toxic and debilitating side effects triggered by traditional chemotherapy.


Better cancer prediction, including new molecular-imaging machines to find out far sooner whether a particular cancer treatment is working, a simple blood test called CellSearch capable of detecting minuscule amounts of tumor cells circulating in the blood, and "molecular profiling" -- using genes and proteins associated with cancer to better predict just how aggressive the tumors will be.

Insurance-paid weight loss based on trying the diet and lifestyle program created by Dean Ornish.


FDA regulatory changes to precisely define use of the term "low-carb" in food packaging.

[Noskov Sergey]

А все таки, CBI, Вы - идеалист.

Я вот тоже в грантах много чего пишу, и методы наши таки да работают, но не совсем так, как нам хотелось бы, "in vitro" врать не буду пашет все будь здоров, до "in vivo" пока далековато.

[OtecFedor]

Проблема по-моему в том что пока не известны фундаментальные законы работы биосистем. Эт как в 19 веке до работы Карно и их развития Гиббсом народ тоже фантазировал что можно создавать тепловые машины с КПД 99% если трение убрать и над дизайном поработать. Подозреваю то в основе работы биосистем тоже лежит какая-то фундамантальная фигня сильно замешаная на очень низкой энтропии биосистем. Когда эти законы станут известны, очень может быть что подобные заявления будут звучать как "Вечный двигатель к 2045".

Я вовсе не против исследований (сам такой), просто пустые обещания (термояд, яблоки на Марсе) в дальнейшем дорого обходятся.
Кстати, даже если будут одержана долгожданная победа над раком, средняя продолжительность жизни в Америке выростет на 3 года.

[CBI]

Проблема по-моему в том что пока не известны фундаментальные законы работы биосистем. .

Да Вы, батенька, еще больший фантазер, чем я

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт. Биология слишком сложна (по сравнению с физикой) чтобы ее можно было упростить до уровня физики открыв крутые фундаментальные законы биосистем. IMHO

Главные прорывы будут не в отрытии новых фундаментальных законов, а в понимании громадного числа деталей молекулярной биологии. IMHO Причем каждая отдельная деталь это не квантовая механика по сложности понимания, но их так много, и так все сложным образом взаимосвязано, что никаким фундаментальным законом это не упростишь.

Просто биологам и генетикам работать надо, а остальным давать им деньги. Ничего не поделаешь. Все равно лучше, чем давать деньги, например Пентагону.

[KYKAH]

Да уж лучше давать деньги на науку (в данном случае генетику и ее приложения), чем на религию

Научитесь, пожалуйста, использовать в Ваших постах слово IMHO.

Я человек не верующий, но имею хоть какое-то уважение к окружающим...

[KYKAH]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт.

Да уж..
Более фундаментального действительно сложно придумать...
Перенести исследования мух-цокотух на фундаментальный уровень это действительго сильно.

[CBI]

Да уж лучше давать деньги на науку (в данном случае генетику и ее приложения), чем на религию

Научитесь, пожалуйста, использовать в Ваших постах слово IMHO.

Я человек не верующий, но имею хоть какое-то уважение к окружающим...

В разделе Религия и жизнь, я бы поставил IMHO. Здесь данное IMHO не уместно.

[CBI]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт.

Да уж..
Более фундаментального действительно сложно придумать...
Перенести исследования мух-цокотух на фундаментальный уровень это действительго сильно.

Судя по данному выше ответу, и по моим предыдущим виртуальным встречам с Вами, мне трудно верится что Вы не верующий человек Not that there is anything wrong with it.

[Leonid_V.hm]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции.

Вы не объясните мне, глупому верующему медико-биологу с надцатилетним стажем, как это закон может быть дополнен до теории? А заодно и сформулировать данный закон со ссылкой на его научное доказательство (публикации из журнала «Коммунист» за 1951 и прочие гг. просьба не приводить )

Заодно хотелось бы узнать какое отношение теория Дарвина имеет к «коммунизму к 1980 г», виноват, к победе на раком в 2015г.

[KYKAH]

В разделе Религия и жизнь, я бы поставил IMHO. Здесь данное IMHO не уместно.

Здесь это где?
В разделе форума имени CBI?

[KYKAH]

Судя по данному выше ответу, и по моим предыдущим виртуальным встречам с Вами, мне трудно верится что Вы не верующий человек Not that there is anything wrong with it.

Встреч было не настолько много чтобы вам делать выводы...

Главная ваша фундаментальная ошибка в том, что не поддерживать теорию эволюции это значит быть верующим (в христианско/whatever смысле этого слова).
Вот я на Вас смотрю, и мне кажется, что это вы верующий. Причем верующий агрессивно. Знаете, Новое Поколение там, то, се. Из той же оперы.

Не приемлите другую точку зрения ни в каком ее виде.

[Leonid_V.hm]

Как истинный зануда, скажу что понятие рака как одного заболевания не верно.

Попробую быть еще большим занудой.

При сходной клинической картине, биология развития опухолей очень и очень разная.

Да, но!
Вы совершенно правы, однако есть ряд общих черт в патогенезе, которые вселяют надежду. Одна из этих черт — местный или локальный иммунодефицит (пусть минимальный) , которому, собственно, опухоль и должна кланятся в ножки, ибо работай, скажем, NK как на картинке в учебнике, раковая клетка до митоза не дожила бы ни под каким соусом. И прочие прочие прочие «мелкие» иммунные проблемы ранних, доклинических стадий.
Вот в это место и можно «бить». Хоть до 2015 г, хоть дальше.
Допустим, что «магический иммуностимулятор» существует в природе. Тогда его открытие дело вообще недели. Нужно только хоз. ассистенту на складе перепутать этикетки и бутылочка с реактивом X выдана будет не по заказу из лаборатории, изучающей устойчивость дорожного покрытия к холодам, а вместо заказанного лабораторией клеточного иммунитета L-глютамина. И сразу нобель.

Затем пресловутая скорость деления. Представте, что открыта молекула (группа молекул, тип эл-магнитного воздействия) которая кратковременно снижает почти до ноля процент находящихся в цикле стволовых клеток костного м, кишечного эпителия, кожи итд , а на малигнизированные клетки находящиеся в цикле не действует. После этого дозу при кратковременной фазоспецифической химиотерапии можно поднять раз этак в 100. Тут уж никакие MDR не справятся. Конечно многие «вялотякущие» раки избежат иррадикации при подобном лечении, но процентов 80 опухолей можно будет давить.

Но это только пара фантазий о терапевтическом «перехвате» на уровне не возникновения раковой клетки, а развития заболевания.

Есть и несколько иных замечательных подходов. В частности и через поломанный p53 (специальная виротерапия — очень изящные работы)

Конечно 2015 г. это популистский лозунг, ловушка для денег, но «всё не так уж сумрачно вблизи...»

like P53, MdM proteins etc), ***покрывают около 25 % всех случаев рака и в основном рак легких.

говорить про p53 и не сказать про кожу — ай, яй, яй.

менять всю систему.

Хорошо, что Вы, Сергей не в механик в гараже.
Зачем сразу менять? Промыл, прочистил, пару гаек подвернул и как новая!

реальный же КПД науки около 5-7 % и те вряд ли.

Ай-яй-яй, ну зачем так ... разве можно его подсчитать? По какой методике? Вкладывает деньги граф Вольтенбург, кормящий безумного математика Лозенталя в XVII веке объедками с господского стола, а пропеллеры турбин, сконструированные с применением открытых во время сидения в нужнике формул, приносят барыши корпорации Воинг в XXI веке. Как тут КПД подсчитать? В каких пфеннингах оценить съеденные Лозенталем отруби и хрящики?

А от смерти все равно не убежать.

Но делать это можно долго и со вкусом.

PS. Сергей, надеюсь Вас не задевает шутливый тон моего послания. В теме с таким названием сложно остаться серьёзным.

[CBI]

Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции.

Вы не объясните мне, глупому верующему медико-биологу с надцатилетним стажем, как это закон может быть дополнен до теории? А заодно и сформулировать данный закон со ссылкой на его научное доказательство (публикации из журнала «Коммунист» за 1951 и прочие гг. просьба не приводить )

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Двадцатый век внес немало в превращение первоначальной формулировки теории эволюции Дарвина в современную нео-дарвинистскую теорию эволюции. Пример: двойная спираль ДНК, бинарный код и механизм репликации. Если бы старина Дарвин дожил, он без сомнения был бы необычайно рад данному экспериментальному открытию, чего ему так не хватало в девятнадцатом веке, чтобы ответить на ряд важных вопросов в построении своей теории.

[Leonid_V.hm]

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Это не придирка, дорогой CBI, просто теория Дарвина со всем современным багажем является всёшь-таки теорией, а не законом (т.е. попросту говоря это всего лишь научное предположение. Очень импанирующая многим, особо неспециалистам, и очень удобная для некоторых, особо пропагандистов, но теория. Вот только обсуждение данного вопроса далековато от рака.

Если бы старина Дарвин дожил до данного открытия, он без сомнения был бы необычайно рад данного экспериментальному открытию,

и без всякого сомнения, как настоящий учёный, был бы несколько огорчён, ибо новые открытия, ответив на старые вопросы, поставили новые. Так уж всегда в науке.
Наука это вечная ассимптота истины

но мы отдаляемся от рака в область еще более сложную. Давайте, пожалуйста, придерживаться темы. Мы ж не в разделе «Политика»

[CBI]

Ладно Вам придираться. Слова закон и теория были использованы мною как синонимы.

Это не придирка, дорогой CBI, просто теория Дарвина со всем современным багажем является всёшь-таки теорией, а не законом (т.е. попросту говоря это всего лишь научное предположение. Очень импанирующая многим, особо неспециалистам, и очень удобная для некоторых, особо пропагандистов, но теория. Вот только обсуждение данного вопроса далековато от рака.

Обсуждение далековато от рака, но Вы же задали вопросы, поощряющее данное обсуждение. Так в чем же дело?

Раз Вы биолог, то не затруднит ли Вас привести несколько имен людей, имеющих авторитет в современной биологии, которые не разделяют современную нео-дарвинистскую теорию эволюции?

Если бы старина Дарвин дожил до данного открытия, он без сомнения был бы необычайно рад данного экспериментальному открытию,

и без всякого сомнения, как настоящий учёный, был бы несколько огорчён, ибо новые открытия, ответив на старые вопросы, поставили новые. Так уж всегда в науке.
Наука это вечная ассимптота истины

Здесь Вы ошибаетесь. Настоящий ученый не огорчился бы постановке новых вопросов. Ремесленник может бы и огорчился.

но мы отдаляемся от рака в область еще более сложную. Давайте, пожалуйста, придерживаться темы. Мы ж не в разделе «Политика»

А за такие приемы в научном мире бьют канделябром