Азовское море и Керченский пролив - 2.

[Angry]

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

Для меня, как украинца это новость Не припоминаю, что бы кто-то считал что у нас с польшей есть что-то общее

[Evgueni]

Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. .

Российское присутствие на Украине

Нефтяное хозяйство - россиянам принадлежит четыре из шести НПЗ, которые вместе обеспечивают 80% всей украинской нефтепереработки
Телекоммуникации - россиянам принадлежит один из двух общенациональных операторов сотовой связи и блокирующий пакет в другом
Цветная металлургия - за единичными исключениями все объекты цветной металлургии на Украине принадлежат либо россиянам, либо находятся в госсобственности
Пищевая промышленность - на предприятия, контролируемые россиянами, приходится около 30% рынка молочной продукции
Химическая промышленность - российское присутствие незначительно
Машиностроение - российское присутствие пока незначительно, в отрасли высока доля неприватизированных предприятий
СМИ и реклама - российские компании участвуют в собственности двух из пяти общенациональных каналов, контролируют половину рынка телерекламы
Энергетика - Компании с участием российского капитала контролируют четверть украинских энергопоставляющих компаний (облэнерго)
Газовое хозяйство - Оценка российского присутствия: около половины из 50 региональных газораспределительных компаний (гор- и облгазов) приватизировано офшорными фирмами. Не исключено, что в числе собственников последних имеются и российские структуры
Финансовый рынок - около 1,4% активов украинской банковской системы (на 1 января 2003 года)
Черная металлургия - российское присутствие незначительно за исключением горнорудной отрасли и переработки лома черных металлов (10% рынка лома)

============================================================

Сравнительные характеристики России и Украины

Рейтинг крупнейших компаний Украины

Так это все хорошо - только что из того следует?

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

[obezyna]

[quote="Evgueni]
Так это все хорошо - только что из того следует?

[/quote]

Да ничего и не следует. Предположим я, российский олигарх, решил вложить деньги в Украину, какое, в попу, к этому отношение имеет Россия? Послезавтра я сбежал в Лондон, все мои российские активы арестованы, а за украинские еще можно побороться.

[ESN]

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

А кто говорит о политической интеграции?
ЕЭП (расшифровываю) - Единое Экономическое пространство.

Кому будет плохо от упрощения торгово-экономических отношений?

[obezyna]

А кто говорит о политической интеграции?
ЕЭП (расшифровываю) - Единое Экономическое пространство.

Кому будет плохо от упрощения торгово-экономических отношений?

Украине будет плохо, потому что Россия применяет демпинговые цены на энергоносители, на внутреннем рынке.

[ESN]

Украине будет плохо, потому что Россия применяет демпинговые цены на энергоносители, на внутреннем рынке.

А Украина применяет демпинговую оплату рабсилы
Да мало ли нюансов.

По мнению экспертов, кстати (будет время - поищу линки) - Украине снижение барьеров выгоднее чем России в краткосрочной перспективе.

В долгосрочной - выгодно всем.

[vovap]

Все это Запад может дать Украине в значительно больших количествах, нежели Москва.

Да не ся никто никому ничечего "давать". Не нужна "западу" Украина. Нет там ничего нужного. Дешевой рабочей силой и защитой от России уже столько стран восточной европы торгуют, что этот товар в совешенной затоварке. США может еще подкормить маленькую Грузию, но никто не станет кормить за красивые глаза сорокамиллионную страну - просто денег нет.

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

У вас, дорогой Evgueni, извините, в голове какая-то идеологическая каша. "Подачки", "часть Европы". Слушать такие разговоры в 2004 (помня их же в 90-x) и зная положение на Украине просто смешно. Можно придаваться таким рассуждениям сидя в США или на худой конец - в депутатском кресле.
А людам дома нужна работа и, слава богу, всякими разговорами им запудрить мозги уже сложно.

[Evgueni]

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

[Balder]

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Неужели через 3-4 года в Польше найдут нефть? Или ВВП поднимется раза в три?

А вообще подождать 3-4 годика - идея хорошая, только вот хорошо бы заключить, скажем, пари на немалую сумму (баксов 300-400 с зарплаты каждый месяц на депозит, который и будет призом) между сторонником интеграции Украины к Польше и кем-нибудь из сторонников продолжения интергации к России. В качестве ориентиров взять объем и тенденции инвестиций на Украину, доли собственности, потоки рабочей силы и т.д, сходить к лоеру и заключить контракт в котором четко будет все это прописано.

Вот тогда стратеги, видящие мир так как они хотят видеть, а не такой какой он в реальности, будучи больно наказанными финансово, слегонца спустятся на грешую землю .

[Balder]

Так это все хорошо - только что из того следует?

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

А позвольте поитересоваться, что Вы понимаете под интеграцией? Переход Украины в католичество? Или введение польского языка вторым государственным? Или переписывании истории, в котором Польша будет вечным другом Украины, спасающей ее от проклятых москалей? Или что-то еще?

Если же говорить об экономике, то Украина УЖЕ зависима от России во много раз больше, чем Китай зависит от США. И эта экономическая зависимость продолжает увеличиваться.

[Balder]

Вы опять ошибаетесь. Инвестиции как раз идут прямо сейчас - и Чубайсовские в энергетику и в нефтегазовый комплекс. Да м в транспорт, я думаю, воспоследуют (вопрос на засыпку - зачем Ураине без России Одесско-Ильичевский портовый комплекс). Россия, конечно, сейчас куда беднее зпада, но зато куда храбрее в инвестиционной политике. А деньги там уже кой - какие есть.
Технологии - в меньшей степени, но поддерживать свои Украина имеет уда больше шансов с Росией чем без - одна Украина просто слишком мала.

Все это Запад может дать Украине в значительно больших количествах, нежели Москва.

Угу. Может. Только ведь почему-то не дает. А Россия дает. Причем инвестиции - это штука далеко не абстрактная, они даются под конкретные проекты. Сейчас Россия занимает нишу, которую, после того как она занята занять будет уже невозможно.

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее.

давайте выражаться в простых словах. Нафига нужен этот мост. Ну вот, физически?

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Что подразумеваем под "культурной идентичностью"? Католичество внедрять будем? А польский язык учить?

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

Под словом "подачки" Вы подразумеваете инвестиции?

[Balder]

По этим же критериям у Москвы еще меньше (или во всяком случае не больше) шансов играть роль регионального центра для Украины. Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается.

Мсье шутит насчет инвестиций? Впрочем мсье уже ткнули носом в статистику.

А наличие сырья тем более никакой погоды не делает - его можно покупать где угодно.

Вот эту идею мне бы хотелось, чтобы Вы развили. Просто очень интересно послушать ход Вашей мысли.

[siharry]

Поэтому страны ЕС (особенно восточные, то есть прежде всего Польша) крайне заинтересованы в том, чтобы иметь лояльный для себя буфер (каким будут служить Украина и Белоруссия). И в их интересах не допустить, чтобы Украина и Белоруссия образовали коалицию с Москвой. Поэтому ЕС волей неволей придется их "подкармливать".

Все так. Только с уточнением, что Польша сама является буфером.
По моему после последней ругани о европейской конституции все предельно ясно. Европа не будет такой, какой декларируется.
А идет все к тому, что Европа будет двухуровневая. Западная и Восточная. Где на уровне деклараций и громких слов для восточных лохов будет объявляться равенство и братство, а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке.

А по поводу "подкармливать" - НЕ БУДЕТ сверхсоциализированная Старая Европа кормить Восточную. Просто у самих уже бюджет на пределе.
А мизерные суммы "компенсаций" за ПОЛНУЮ экономическую зависимость от европейских бюрократов - это смешно.

Сейчас вот, ЕЭС на какие только уступки новобранцам не идет... Только когда те крючок позаглотят, вот тогда веселуха и начнется...

[Balder]

Исторического - потому что в Польше и ВКЛ конституционная демократия появилась раньше, нежели в Западной Европе или даже США. Уже одно это ставит Польшу в уникальное положение среди демократических стран.

Это, конечно, круто и немерянный повод для гордости. Только вот какое это имеет отношение к интеграции Украины к Польше.

Культурного - Польша, в отличие от Германии или Франции, является исконной славянской страной. Ее язык во многом близок и к украинскому, и к белорусскому, и к русскому (я как то залез на какой-то польский сайт, и, абсолютно не зная ни польского, ни украиского, с удивлением заметил, что понимаю процентов этак 20 слов).

Похоже в натуре польский будут заставлять учить

До 18-го века она служила своим восточным собратьям объектом для подражания (при всей "ненависти к чертовым ляхам"). Я напомню, для примера, об указе царя Федора Алексеевича в 17-м веке (еще до Петра Первого), предписывающего одеваться в Кремле только в польское платье.

И в шмотках Made in Poland одеваться.

Экономического - я уже говорил о том, что Польша вступает в ЕС, что значительно улучшит ее материальное положение (при том, что сейчас Польша и Россия имеют одинаковый ВВП на душу населения).

Угу. Не напомните мне теперь население России и Польши? Или Вы думаете, что ее материальное положение улучшится в три раза?

И вот будет выбор у той же Украины: экономическая и культурная интеграция с Польшей, обозначающая пусть не совсем полноценную, но все же долю в Европе, которая будет исторически коррелировать в сознании со славными временами Речи Посполитой;

Ну лбъясните, блин, термин "культурная интеграция"! Что он означает?

или же образовывать противостоящий Европе блок с Москвой во имя сомнительных идей евразийства и ассоциирующийся с более чем 200 лет национального унижения и политики "панрусизма" на Украине.

А что Польша, эта, политику "национального унижения" по отношению к Украине не проводила?

Какой тут будет выбор у украинцев? Для меня он очевиден.

Ну и какой же? Я надеюсь, мы про украинцев говорим, а не про протоукров.

[Capricorn]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

[Balder]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

Не сейчас... В будущем ... Светлом...

Граждане стран-"новобранцев" право на работу в странах "старого" ЕС получат только через несколько лет.

[Capricorn]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию.. :винк:

Не сейчас... В будущем ... Светлом...

Граждане стран-"новобранцев" право на работу в странах "старого" ЕС получат только через несколько лет.

А мексиканцы когда?

[siharry]

Но заметьте, как обеспокоен человек проблемой (возможной интеграцией Украины с Западом).

Не волнуйтесь,это рудимент прошлых времен.
Пока еще живы люди, которые помнят Украину, как наиболее мощную в экономическом отношении ЧАСТЬ страны. И которым больно смотреть на эту порнографию, в которую превращается Украина. Поскольку до сих пор в сознании нашего поколения отсутствует разделение "мы и они".

Как только этих людей сменит поколение, у которых Украина ассоциируется только разве что с галушками, постоянными антироссийскими выпадами, гастарбайтерами на дачах и т.д., то тогда Вы удивитесь тому пофигизму в отношении Украины. Тогда интегрируйтесь хоть с Бразилией. Никому до этого дела не будет. Только анекдотов про украинцев станет на несколько порядков больше.

[siharry]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

Не сейчас... В будущем ... Светлом...

Граждане стран-"новобранцев" право на работу в странах "старого" ЕС получат только через несколько лет.

Именно. А там или ишак сдохнет или падишах.
Элементарно, рыбе подсовывают кусок теста, в котором крючок.

Европе нужна рабочая сила, только в определенных пределах и определенной квалификации. На самоубийство с открытием границ для толп из Восточной Европы никто не пойдет. Будут квоты, не удивлюсь, если будет скопирована иммиграционная политика Штатов.

В любом случае, для "второсортной" Европы никакой свободой и не пахнет. Будут маршировать под дудку Брюсселя и крепить богатство истинных европейцев.

[Balder]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию.. :винк:

Не сейчас... В будущем ... Светлом...

Граждане стран-"новобранцев" право на работу в странах "старого" ЕС получат только через несколько лет.

А мексиканцы когда?

В обозримом будущем этого, думаю, не будет.

Но это дело не меняет: вон, Италия, сколько лет уже в ЕС, а юг станы ужасающе беден...

[siharry]

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

Если есть столько денег, чтобы жить в Англии и не работать, то для этого никакое членство страны в ЕЭС нафиг не нужно.
Приезжай в Лондон, живи, и трать денежки, хоть из России, хоть из Бразилии. Можешь Челси купить, если сильно хочется.

[Capricorn]

В обозримом будущем этого, думаю, не будет.

Но это дело не меняет: вон, Италия, сколько лет уже в ЕС, а юг станы ужасающе беден...

Праильно, значит дело не в "независимости": была бы Польша сама по себе или с Евросоюзом, второи Германиеи не стать в обозримом будушем. Но вместе с Евросоюзом жизнь улучшится и значительно..

[Capricorn]

Если есть столько денег, чтобы жить в Англии и не работать, то для этого никакое членство страны в ЕЭС нафиг не нужно.

Нужна виза...и разрешение на "жизнь " в стране

[siharry]

И вот будет выбор у той же Украины: экономическая и культурная интеграция с Польшей, обозначающая пусть не совсем полноценную, но все же долю в Европе, которая будет исторически коррелировать в сознании со славными временами Речи Посполитой;

Ну лбъясните, блин, термин "культурная интеграция"! Что он означает?

Balder, это элементарно.
Это когда национальные украинские герои бандеровцы будут рассказывать польским детишкам о своих "подвигах".
В частности о том, как они десятками тысяч уничтожали прабабушек и прадедушек этих детишек.

[Balder]

В обозримом будущем этого, думаю, не будет.

Но это дело не меняет: вон, Италия, сколько лет уже в ЕС, а юг станы ужасающе беден...

Праильно, значит дело не в "независимости": была бы Польша сама по себе или с Евросоюзом, второи Германиеи не стать в обозримом будушем. Но вместе с Евросоюзом жизнь улучшится и значительно..

То что улучшится в среднесрочной перспективе - факт (в краткосрочной может и ухудшиться), а вот что значительно улучшится - большой вопрос. С какой стати? Почему вот на юге Италии не улучшилась?