О нашей "дружбе" с Западом

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 13 Feb 2004 05:19

serge66 wrote:И новый выход должен быть чисто русским, немарксистским.
Ваши комментарии?

Перепевы народничества, только с налётом «мистики».
Народничество доэволюционировало до бомб. Куда приведёт карамурзение — не вем. Боюсь туда же.

Выход должен быть русским, потому как в России живём ... эээ ... ну, если не физически, то душей.
Немарксистким точно, потому как марксизм это революционная закваска, которая, подобно закваске фарисейской испортит что угодно.

serge66 wrote:Леонид, может не стоит выкидывать 70 лет русской истории, которые включали и 9 мая 45го и 12 апреля 61го и многое многое другое?

Речь не идёт о выкидывании. Речь идёт о восстановлении непрерывности. Это разные вещи.

serge66 wrote: против по крайней мере половины предложенного я бы никак не возражал.

манилов польщен

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 15:33

Leonid_V.hm wrote:Перепевы народничества, только с налётом «мистики».

Ну, мистики я не вижу, а народничество это примерно в точку.

Leonid_V.hm wrote:Выход должен быть русским, потому как в России живём ... эээ ... ну, если не физически, то душей.

serge66 wrote:Леонид, может не стоит выкидывать 70 лет русской истории, которые включали и 9 мая 45го и 12 апреля 61го и многое многое другое?

Речь не идёт о выкидывании. Речь идёт о восстановлении непрерывности. Это разные вещи.

О, вот это уже интересно. Какие точки разрыва Вы видите? И какую часть кривой надо по Вашему экстраполировать? Другими словами, с какого времени "неправильно" и насколько неправильно?

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 15:40

machineHead wrote: В 21-м веке я в России не жил, но в 90-е прошлого века деньги буквально валялись под ногами.

О периоде первоначального накопления в России была хорошая песня у Ивасей:

А-ну, доешь, а-ну, допей-ка,
Проткни-ка дырочку в ремне,
Прощай, пятак; прощай, копейка,-
Одни рубли, одни рубли,
Одни рубли теперь в цене.

Цены, цены, цены, цены растут,-
Стены, стены всей системы трясут...

Все на панель ! На хлеб и воду !
На паперть ! На погост ! В ОВИР !
Продашь друзей, продашь свободу,-
Не наскребешь и на кефир,
Не наскребешь и на кефир !

Цены, цены, цены, целят поддых,-
Дорожает каждый вздох, каждый чих...

Ты занемог,- тяжелый случай;
Он слишком стар, чтобы пахать;
А я торговле не обучен...
Так что ж, нам лечь и подыхать ?
Вот так вот лечь и подыхать !

Если, если, если ты пионер,
Подавай другим ребятам пример !

Учись считать ! Торгуй, чем можешь !
Смотри инфляции в лицо !
Стремись продать себя дороже !
И будь умней, и будь умней,
И будь умней, своих отцов.

Деньги, деньги, деньги, деньги - что прах !
Дорожает каждый ох, каждый ах...

Любовь - не вздохи на скамейке
И не прогулки при луне.
Прощай, пятак, прощай, копейка,-
Одни рубли, одни рубли,
Одни рубли теперь в цене !

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Feb 2004 16:36

serge66 wrote:
machineHead wrote: В 21-м веке я в России не жил, но в 90-е прошлого века деньги буквально валялись под ногами.

О периоде первоначального накопления в России была хорошая песня у Ивасей:

Ну давайте теперь начнём обмениваться третьесортными стихами, романами и т.п. Может, речь Генсека на NNN сьезде вставим?

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Feb 2004 16:47

serge66 wrote:И новый выход должен быть чисто русским, немарксистским.

Вы уж извините, но когда я слышу такие высказывания, не знаю, плакать или смеяться...
1. Что значит "чисто русским"? A в Татарстане он будет "чисто татарским"? А на украине "чисто украинским"? Или все страны бСССР должны следовать "чисто русским" принципам?
То есть да, он будет чисто русским, поскольку происходит в России. B том же смысле, как во Франции "чисто французским" а в Польше "чисто польским". Однако это масло масляное.

2. Немарксиским - это не вешать на стены икон "Великой Тройцы (М-Э-Л)? Тогда конечно. А если относится к Марксу не как к Богу, а как к одному из экономистов - теоретиков, то призыв становится бессмысленным.
Так же как например, жить "по-птолемеевски" или "по-коперниковски".

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 17:00

machineHead wrote:
serge66 wrote:И новый выход должен быть чисто русским, немарксистским.

Вы уж извините, но когда я слышу такие высказывания, не знаю, плакать или смеяться...

Это не ко мне, это я Леониду пересказываю. Впрочем, все не так смешно. Просто, как во всяком коротком пересказе не обошлось без упрощений. Основа здесь, как я понимаю, цивилизационная теория Тойнби, который среди прочих выделяет русскую, или российскую, цивилизацию. К ней по Тойнби относятся не только русские, но и большинство народов входивших в Российскую Империю. Обьединяют общие история и культурный метатип. И со стороны это очень даже видно. Не зря для западного человека все мы русские, даже узбеки, что весьма обижает некоторых наших националистов.

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 17:04

machineHead wrote:
serge66 wrote:
machineHead wrote: В 21-м веке я в России не жил, но в 90-е прошлого века деньги буквально валялись под ногами.

О периоде первоначального накопления в России была хорошая песня у Ивасей:

Ну давайте теперь начнём обмениваться третьесортными стихами, романами и т.п. Может, речь Генсека на NNN сьезде вставим?

Видите ли, впечатления весьма популярных, в советские годы весьма диссидентствующих и сейчас весьма процветающих бардов совпадают с моими впечатлениями от тех лет и со статистическими данными. А против мы имеем Ваши личные впечатления о "валяющихся под ногами деньгах, которые Вам было лень поднимать".
Может подкинете песен получше и цифр повернее?

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Feb 2004 17:20

serge66 wrote:
Видите ли, впечатления весьма популярных, в советские годы весьма диссидентствующих и сейчас весьма процветающих бардов

Процветающих, говорите :mrgreen:

Продали, таки, "друзей и свободу" :mrgreen:

Вы знаете, я слышал разных бардов со студенческих лет, но что-то Ивасей не помню... Помню Выскоцого, Клячкина, Дольского, Никитина, Талькова, Галича, Розенбаума...
Но если Вы настаиваете на обмене песнями, то вот (не лучшее в литереатурном смысле, но зато верное):

Эй, кто там взвизгнул по поводу того,
(Эй, кто там обнадежился по поводу того)
Что коммуняки покидают трон,
Сближаются с народом и каются,
И верят в пе-ре-лом.
Не спешите милые,
Не будьте так наивны,
Вращаются колесики,
И не заржавлен пресс,
Винтики на месте
И работает машина
С дьявольским названием
КПСС.

КПСС-СС.

Эй, кто там ходит в церковь,
Не опасаясь, что
Его настигнет завтра
Толпы позорный свист:
Не обнадеживай себя,
Брат мой во Христе,
Лежит на Красной площади
Главный атеист.
Рекой течет к нему толпа рабов,
Не зная, что туда же
По ночам заходит бес,
Не дрогнут часовые
И до первых петухов
Там планы обсуждаются
КПСС.

КПСС-СС.

Эй, кто там поднимает Русский флаг -
Наточен серп на кумаче,
И звезды караулят купола,
Спокойно управляя рукою палачей.
А те одели маски и, покаявшись в грехах,
Упорно занимаются
Перестановкой мест:
Страна не сможет встать с колен,
Покуда на плечах
Зверь восседает у нее -
КПСС.

КПСС - СС!
СС!СС!СС!

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 13 Feb 2004 17:32

serge66 wrote:все мы русские, даже узбеки,

Не, господа, так дело не пойдет ...
О чём у нас речь идёт?
Напоминаю название темы: «Наша дружба с Западом»

Про дружбу есть мысли?
Нет? тогда до новых встреч.

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Feb 2004 17:44

Leonid_V wrote:Не, господа, так дело не пойдет ...
О чём у нас речь идёт?
Напоминаю название темы: «Наша дружба с Западом»

Тогда напомню, с чего начался весь этот оффтопик :

machineHead wrote:О какой "дружбе" разговор? Ещё старина Черчиль сказал: "in politics there are no permanent enemies, nor permanent friends. Only permanent interests. "

Интерес стран ЕС, входящих в НАТО - стабильность в Европе. Пока Россия заинтересована в том же, и проблем никаких. Если же
"Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем"
тогда, конечно, ой.

На что Сергей тут же вспомнил СССР, Александра II, большевиков и т.п. И понеслось...

ALK · Post by **ALK** » 13 Feb 2004 18:09

Может стоит ввести некотоые аксиомы? Ну типа того, что идеи по созданию вечного двигателя не обсуждаются? В приложении к политике, это будет что-то вроде того, что: превосходство социалистического строя не обсуждается, а сразу полагается ложным тезисом.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 13 Feb 2004 18:12

machineHead wrote:Интерес стран ЕС, входящих в НАТО - стабильность в Европе. Пока Россия заинтересована в том же, и проблем никаких. .

А!
Тогда ясно.
Остаётся выяснить возможна ли стабильность в Европе при наличии «разнополюсных» государств или же лишь унификация создаст стабильность?

Украина войдёт когда-нибудь в НАТО.
Следующий шаг, уж будте покойны — учреждение униатского «Патриархата» и стремление униатов под этим соусом умножить свое влияние и отомстить за обиды. Ответная реакция за православными не заржавеет. Куда это зайдёт при заинтересованности Москвы в дестабилизации НАТОвского соседа?

Сценарий надуман, но вопрос в силе. Как будем стабилизировать в одно два мiра - два детства? Как заставить Запад (европейский, Америку с её ковбойскому корыту запросто послать можно) нас уважать настолько, чтоб не лезли в наш внутренний мiр и не учили жить?

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 18:47

machineHead wrote:Вы знаете, я слышал разных бардов со студенческих лет, но что-то Ивасей не помню... Помню Выскоцого, Клячкина, Дольского, Никитина, Талькова, Галича, Розенбаума...
Но если Вы настаиваете на обмене песнями, то вот (не лучшее в литереатурном смысле, но зато верное):

Не знаете Иващенко и Васильева? Ну Вы даете. Наслаждайтесь:
http://www.bards.ru/1Old_Audio/2166.asp
Вот Тальков это не бард. И приведенная Вами песня существенно "третьесортнее" и потому по Вашему критерию в доказательства не годится. Тем более она никак не рисует тот милый рай с деньгами под ногами, о котором собственно шла речь. А с цифрами совсем плохо?

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 19:01

machineHead wrote:На что Сергей тут же вспомнил СССР, Александра II, большевиков и т.п. И понеслось...

Так это же существенно. История вопроса. Противостояние с Западом так сказать не есть изобретение Путина, злобных большевиков, или Александра III. Запад всегда относился к России, скажем так, "настороженно". Это российские западники время от времени кидаются к западу обниматься, с известным результатом, а потом обижаются, но не на запад, а на нехороших соотечественников, запад этот отпугивающих. Как там у Киплинга "русского можно даже принять за человека, пока он не начнет сморкаться в рукав"?
Большевики только помогли создать иллюзию, что запад не любит не русских, а красных. Теперь уже опять ясно, что это не так. "Целили в коммунизм, попали в Россию", как сказал один из диссидентов-националистов. Теперь им не нравится Путин. Он "тоталитарен". Ну, конечно, Пиночет был демократичен, а вот Путин тоталитарен. А на самом деле "ты виноват уж тем...". Так что пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе. А теперь, пока нас не докушают, мы будем в этом виноваты.

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 19:41

Leonid_V wrote:Как заставить Запад (европейский, Америку с её ковбойскому корыту запросто послать можно) нас уважать настолько, чтоб не лезли в наш внутренний мiр и не учили жить?

A по рецепту Александра III, o котором шла речь. Потому что уважает, читай боится, Запад только ее родимую, грубую силу. Только вот жить они будут учить все равно. Задача не слушать. Но ни у Николая II, ни у Горбачева (а точнее у современной обоим интеллигенции) не вышло не слушать. Результат был одинаков.
P.S. А вот процесс посылания Америки очень бы было интересно посмотреть в деталях.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 19:51

serge66 wrote: Так что пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе. А теперь, пока нас не докушают, мы будем в этом виноваты.

Какое-то загадочное утверждение. А каком "мире в Европе пока Россия имела флот", вы говорите? Вроде воины в Европе шли независимо был в России флот или не был...

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 13 Feb 2004 19:53

serge66 wrote: пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе.

Ээээ ... нет Вы серьёзно? Насчёт мира, особенно при большевиках, т.е с 1917 по 1991, например?

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 19:54

Capricorn wrote:
serge66 wrote: Так что пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе. А теперь, пока нас не докушают, мы будем в этом виноваты.

Какое-то загадочное утверждение. А каком "мире в Европе пока Россия имела флот", вы говорите? Вроде воины в Европе шли независимо был в России флот или не был...

Речь идет о мире между Европой и Россией. Да, армия и флот не давали 100% гарантии мира. Но давали неплохую гарантию того, что если Европе захочется повоевать, война закончится в Европе, а не в Москве.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 19:57

serge66 wrote:Речь идет о мире между Европой и Россией. Да, армия и флот не давали 100% гарантии мира. Но давали неплохую гарантию того, что если Европе захочется повоевать, война закончится в Европе, а не в Москве.

И когда же была воина между Европои и Россие?

С Наполеоном помню, с Гитлером, с Каизеровскои Германиеи.. но все в союзничестве с другими Европеискими странами.. Европа against Россиа не припомню..

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 20:23

Capricorn wrote:
serge66 wrote:Речь идет о мире между Европой и Россией. Да, армия и флот не давали 100% гарантии мира. Но давали неплохую гарантию того, что если Европе захочется повоевать, война закончится в Европе, а не в Москве.

И когда же была воина между Европои и Россие?
С Наполеоном помню, с Гитлером, с Каизеровскои Германиеи.. но все в союзничестве с другими Европеискими странами.. Европа against Россиа не припомню..

В случае с Наполеоном и Гитлером "другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами. Остальные еропейские страны были союзниками или вассалами Наполеона, Гитлера соответственно. В первой мировой, да были европейские союзники. Но это не принципиально. принципиально то, кто начинал все эти войны, и каким миром для России они бы кончились, если бы не "армия и флот".
Сейчас мы это видим. "Отдайте Восточную Европу и будет вам мир. Отдайте бывшие Республики и будет вам мир. Сейчас печалятся о Чечне, далее без остановок до полного мира.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Feb 2004 20:31

Leonid_V wrote:
serge66 wrote: пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе.

Ээээ ... нет Вы серьёзно? Насчёт мира, особенно при большевиках, т.е с 1917 по 1991, например?

Ну вот например мне лично повоевать не довелось, моему отцу тоже (да и Вам я думаю, тоже). А вот деду досталось, начиная с 1914.

serge66 · Post by **serge66** » 13 Feb 2004 20:33

Leonid_V wrote:
serge66 wrote: пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе.

Ээээ ... нет Вы серьёзно? Насчёт мира, особенно при большевиках, т.е с 1917 по 1991, например?

Стопроцентный мир бывает только на небесах. Но next best thing, равновесие сил, было. Сейчас нет. Вот все кому не лень и обьясняют нам, как нам жить, что нам делать в Чечне и т.п.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 20:51

serge66 wrote:
Leonid_V wrote:
serge66 wrote: пока Россия, как при Александре и большевиках имела армию и флот, был мир в Европе.

Ээээ ... нет Вы серьёзно? Насчёт мира, особенно при большевиках, т.е с 1917 по 1991, например?

Стопроцентный мир бывает только на небесах. Но next best thing, равновесие сил, было. Сейчас нет. Вот все кому не лень и обьясняют нам, как нам жить, что нам делать в Чечне и т.п.

А воины нет.. Заметили особенность? когда "сильныи флот ", то сразу потосовка в Европе, видимо кровь начинает играть ... :mrgreen:

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 13 Feb 2004 20:59

И когда же была воина между Европои и Россие?
С Наполеоном помню, с Гитлером, с Каизеровскои Германиеи.. но все в союзничестве с другими Европеискими странами.. Европа against Россиа не припомню..

Capricorn, you forgot the Crimean war (1853-1854).

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 21:12

Veselchak U wrote:
И когда же была воина между Европои и Россие?
С Наполеоном помню, с Гитлером, с Каизеровскои Германиеи.. но все в союзничестве с другими Европеискими странами.. Европа against Россиа не припомню..

Capricorn, you forgot the Crimean war (1853-1854).

Да, пожалуи, хотя формальныи "предлог" был за пределами России и вся воина велась в обшем-то на "задворках" Импeрии, вдалеке от столиц.