О нашей "дружбе" с Западом

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 13 Feb 2004 21:21

My hometown is "zadvorki" now, yeah?

OK, piece...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 21:25

Veselchak U wrote:My hometown is "zadvorki" now, yeah?
OK, piece...

Тогда, в 1853.. Москва тоже была деревнеи когда-то.. :gen1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Feb 2004 21:30

serge66 wrote:В случае с Наполеоном ..."другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами

Тут надо учить историю.. или прочитать "Воина и Мир"..

и Гитлером "другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами.

Тут тоже...

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Feb 2004 22:38

Veselchak U wrote:
.. Европа against Россиа не припомню..

Capricorn, you forgot the Crimean war (1853-1854).

Англия + Франция = Европа? Интересно... То есть нет, совсем даже не интересно. Это просто наглядный пример, каким образом поддерживается миф о постоянной войне России с "Европой".

Посчитайте для сравнения, сколько стран воевали с наполеоновской Францией. Или с гитлеровской и кайзеровской Германией.

Будем делать вывод "Европа посоянно воевала против Германии"?

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 14 Feb 2004 00:10

f_evgeny wrote:
Leonid_V wrote:Ээээ ... нет Вы серьёзно? Насчёт мира, особенно при большевиках, т.е с 1917 по 1991, например?

Ну вот например мне лично повоевать не довелось, моему отцу тоже (да и Вам я думаю, тоже). А вот деду досталось, начиная с 1914.

«Mне лично» это хороший критерий...
Для справок: Сов. Россия воевала с Польшей и Финляндией. Потом с Германией. Последняя война происходила когда «армия и флот» пропорционально другим армиям всего мiра были одними из самых сильных. И сильнейшими за всю историю Российской Империи + СССР. И это не помешало Германии напасть.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 00:30

Leonid_V.hm wrote: Потом с Германией. Последняя война происходила когда «армия и флот» пропорционально другим армиям всего мiра были одними из самых сильных. И сильнейшими за всю историю Российской Империи + СССР. И это не помешало Германии напасть.

Это помешало Германии выиграть войну, перебить 2/3 русских, а оставшуюся 1/3 загнать за Урал работать на тысячелетний рейх. Это обеспечило последующие мирные 45 лет. Или это того не стоило, раз все равно "не мир"?
Вам надо или все, или ничего?

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 00:34

Capricorn wrote:
serge66 wrote:В случае с Наполеоном ..."другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами

Тут надо учить историю.. или прочитать "Воина и Мир"..

и Гитлером "другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами.

Тут тоже...

Учить меня истории не надо. Австрия и Пруссия были союзниками Наполеона вплоть до победы России. Австрия обьявила войну Наполеону, уже бежавшему в Париж после Березины.
Когда открылся второй фронт после Гитлера я полагаю Вы в курсе. Или напомнить?

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 00:39

Capricorn wrote:А воины нет.. Заметили особенность? когда "сильныи флот ", то сразу потосовка в Европе, видимо кровь начинает играть ...

Вы чуть подождите. Вот убедятся, что отрыжки ком. прошлого - ОМП - наконец нет, и устроят и маленькую победоносную, а-ля Югославия, или Ирак...

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 14 Feb 2004 00:48

serge66 wrote:Это помешало Германии выиграть войну, перебить 2/3 русских, а оставшуюся 1/3 загнать за Урал работать на тысячелетний рейх. Это обеспечило последующие мирные 45 лет. Или это того не стоило, раз все равно "не мир"?
Вам надо или все, или ничего?

Сергей, Вы уж меня простите, но Вас не затруднит перечитать пару последних сообщений и сопоставить с Вашей реакцией. Вы, часом, не утомились?

Тезис Евгения был о том что при большевиках войн не было. Доказывал он его тем, что «он лично» (интересно, меня давно подмывает спросить любителей использования подобных оборотов, а «он безлично» или «я не сам» бывает? Если нет, то, наверное не стоит так упирать на личные местоимения) ...
Виноват, отвлёкся ...
Так вот тезис был об отсутствии войн (выдвинут видимо в горячке полемики).
Вы развивали идею о том, что существование сильной армии в России препятствует войнам «Европы» с Россией (под словом «Европа» надо полагать скрывается не пан-европейское сообщество, которого никогда не было, а союз одной-двух европейских стран + покорённые ими).

Был приведен пример того, что сильная армия не препятствует сильному нападению. Кстати, при Николае I (первом) армия тоже не очень-то слаба была. Да и при Николае II до начала войны армия была не самой слабой в мiре. Во всяком случае без боя сдаваться не собирались. И несмотря на это «Европа» нападала. Может тут не в русской армии иже флоте дело?

Ваш пафосный пассаж поверг меня в недоумение.

Пожалуй пора закрывать лавочку...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Feb 2004 00:49

serge66 wrote:Учить меня истории не надо. Австрия и Пруссия были союзниками Наполеона вплоть до победы России. Австрия обьявила войну Наполеону, уже бежавшему в Париж после Березины.

Поверьте, у России очень интересная история.. :gen1:

So claimed Napoleon Bonaparte to his staff on the night of December 1, 1805, as he watched the Austro-Russian Allied army settle into its positions near Austerlitz for the battle that was certain to come the next morning.

Лев Толстои Воина и Мир

Между каждым рядом войск была как бы улица. Резко отделялись одна от другой три части этой армии: боевая Кутузовская (в которой на правом фланге в передней линии стояли павлоградцы), пришедшие из России армейские и гвардейские полки и австрийское войско. Но все стояли под одну линию, под одним начальством и в одинаковом порядке

And

Coalitions Against France
The 1st Coalition
1792-1797
Austria, Prussia, Great Britain, Spain, Piedmont.

The 2nd Coalition
1798-1801
Russia, Britain, Austria, Ottoman Empire, Portugal, Naples, Vatican
Campaign History:
Trial in Egypt
Marengo

The 3rd Coalition
1805
Austria, Great Britain, Russia, Sweden.
Campaign History:
Austerlitz

... etc

serge66 wrote:Когда открылся второй фронт после Гитлера я полагаю Вы в курсе. Или напомнить?

А кроме "второго фронта" мы что нибудь знаем? Ну скажем бомбежки Лондона, воина в Африке и т.д.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 01:38

Leonid_V.hm wrote:
serge66 wrote:Это помешало Германии выиграть войну, перебить 2/3 русских, а оставшуюся 1/3 загнать за Урал работать на тысячелетний рейх. Это обеспечило последующие мирные 45 лет. Или это того не стоило, раз все равно "не мир"?
Вам надо или все, или ничего?

Сергей, Вы уж меня простите, но Вас не затруднит перечитать пару последних сообщений и сопоставить с Вашей реакцией. Вы, часом, не утомились?

Тезис Евгения был о том что при большевиках войн не было. Доказывал он его тем, что «он лично» (интересно, меня давно подмывает спросить любителей использования подобных оборотов, а «он безлично» или «я не сам» бывает? Если нет, то, наверное не стоит так упирать на личные местоимения) ...
Виноват, отвлёкся ...
Так вот тезис был об отсутствии войн (выдвинут видимо в горячке полемики).
Вы развивали идею о том, что существование сильной армии в России препятствует войнам «Европы» с Россией (под словом «Европа» надо полагать скрывается не пан-европейское сообщество, которого никогда не было, а союз одной-двух европейских стран + покорённые ими).

Был приведен пример того, что сильная армия не препятствует сильному нападению. Кстати, при Николае I (первом) армия тоже не очень-то слаба была. Да и при Николае II до начала войны армия была не самой слабой в мiре. Во всяком случае без боя сдаваться не собирались. И несмотря на это «Европа» нападала. Может тут не в русской армии иже флоте дело?

Ваш пафосный пассаж поверг меня в недоумение.

Пожалуй пора закрывать лавочку...

1. Евгений не утверждал отсутствия войн при СССР. Он как раз говорил, что дед воевал, что покрывает 14 - 45, а отцу и ему не пришлось. Что есть чистая правда. Следующих 45 лет желающих нападать не нашлось. Не из-за миролюбивости запада. Из-за наличия сильных армии и флота.

2. Да, запад нападает иногда и при наличии сильных армии и флота. Тогда армия и флот нужны, чтобы отбиться и охладить желание нападать на какое-то время.

3. Будем взаимно вежливы.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 03:22

Capricorn wrote:Поверьте, у России очень интересная история..
... etc

Нас не интересует участие России во внутриевропейских разборках на стороне союзников. В данном случае нас интересует Отечественная Война 12го года.

Capricorn wrote:А кроме "второго фронта" мы что нибудь знаем? Ну скажем бомбежки Лондона, воина в Африке и т.д.

Бомбежки Лондона, как участие Англии (против чего я кстати не спорил) в войне с Гитлером? Смешно.

В "великой битве" под Тобруком с обеих сторон всего участвовало максимум 80 тыс человек. Сколько было взято немцев в плен только под Сталинградом напомнить?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Feb 2004 03:38

serge66 wrote:....напомнить?

Я просто напомню вам с ЧЕГО вы начали.. :wink:

serge66 wrote: В случае с Наполеоном и Гитлером "другие европейские станы" были только Англией, помогавшей только советами. Остальные еропейские страны были союзниками или вассалами Наполеона, Гитлера соответственно.

Как оказалось ето не совсем так, а точнее совсем не так. Сравенения сколько десятков тысяч участвовало в битвах здесь не причем. Т.к. вы начинаете спорить со СВОИМ же утверждением.

serge66 wrote: Нас не интересует участие России во внутриевропейских разборках на стороне союзников. В данном случае нас интересует Отечественная Война 12го года.

Когда вас перестало интересовать "участие России во внутриевропейских разборках"? После того как вы сказали что Австрия была на стороне Наполеона, a Англия помогала советами? :wink:

Если вас интересует ТОЛьКО Отечественная Воина 1812 причем тут прeтензии к Европе, что она помогала ТОЛьКО советами? Недаром ето - Отечественная воина.
Вы же не требуете участия России во Франко-Англиискои 100 летнеи воине.

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 14 Feb 2004 04:33

machineHead wrote:
Veselchak U wrote:
.. Европа against Россиа не припомню..

Capricorn, you forgot the Crimean war (1853-1854).

Англия + Франция = Европа? Интересно... То есть нет, совсем даже не интересно. Это просто наглядный пример, каким образом поддерживается миф о постоянной войне России с "Европой".

Посчитайте для сравнения, сколько стран воевали с наполеоновской Францией. Или с гитлеровской и кайзеровской Германией.

Будем делать вывод "Европа посоянно воевала против Германии"?

МachineHead, исскуству передeргивать у Вас надо поучиться. Я просто напомнил, что таки да, Европа воевала скопом против России. И Англия + Франция тогда составляли значительную часть Европы, если учитывать военный и политический потенциал. А Вам, Машинная Голова, советую посетить Севастополь, забратьcя на Малахов курган, посетить Панораму. Помогает других в мифотворчестве не обвинять.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 04:48

Capricorn wrote:Как оказалось ето не совсем так, а точнее совсем не так. Сравенения сколько десятков тысяч участвовало в битвах здесь не причем. Т.к. вы начинаете спорить со СВОИМ же утверждением.

Совершенно причем. Когда кодла напала на одного, а рядом стоит полный сил третий (Британская Империя, над которой никогда не заходит солнце) и только подбадривает этого одного, ну иногда пуляя вишневыми косточками из рогатки это не есть его, третьего, участие в драке. Тем более, если перед дракой этот третий именно кодлу именно на этого одного натравливал.

Capricorn wrote:Когда вас перестало интересовать "участие России во внутриевропейских разборках"? После того как вы сказали что Австрия была на стороне Наполеона, a Англия помогала советами?
Если вас интересует ТОЛьКО Отечественная Воина 1812 причем тут прeтензии к Европе, что она помогала ТОЛьКО советами? Недаром ето - Отечественная воина.

У меня нет претензий (кстати тогда уж не к Европе, а к Англии). Я только утверждаю, что Европа, практически в полном составе, напала на Россию в 1812 году. И была бита.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Feb 2004 05:37

serge66 wrote:Совершенно причем. Когда кодла напала на одного, а рядом стоит полный сил третий (Британская Империя, над которой никогда не заходит солнце) и только подбадривает этого одного,

Вы имеете в виду когда Англию бомбили , почему другие страны "полные сил" не помогли ?

serge66 wrote:У меня нет претензий (кстати тогда уж не к Европе, а к Англии). Я только утверждаю, что Европа, практически в полном составе, напала на Россию в 1812 году. И была бита.

Про Австрию вы "утверждали" , список стран анти-Наполеоновскои коалиции я вам привел ..... Так что же такое "Европа практически в полном составе"? :wink:

Впрочем, если вам нравится ошушение "борьбы с Европои", то удачи.. А историю наполеоновских воин почитаите, очeн' интересно ..

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 06:39

Capricorn wrote:
serge66 wrote:Совершенно причем. Когда кодла напала на одного, а рядом стоит полный сил третий (Британская Империя, над которой никогда не заходит солнце) и только подбадривает этого одного,

Вы имеете в виду когда Англию бомбили , почему другие страны "полные сил" не помогли ?

Если Вы о периоде до июня 41го, еще раз напоминаю, мы не обсуждаем внутриевропейские разборки.

Capricorn wrote:
serge66 wrote:У меня нет претензий (кстати тогда уж не к Европе, а к Англии). Я только утверждаю, что Европа, практически в полном составе, напала на Россию в 1812 году. И была бита.

Про Австрию вы "утверждали" , список стран анти-Наполеоновскои коалиции я вам привел ..... Так что же такое "Европа практически в полном составе"?

Еще раз, в 12 году Австрия была союзником Наполеона, более того с 809 года в династической унии с Наполеоном. Разорвала с ним только в 13м, после окончательной победы России, так же, как и Пруссия.

Capricorn wrote:А историю наполеоновских воин почитаите, очeн' интересно ..

Врачу - исцелися сам...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Feb 2004 07:08

serge66 wrote:Если Вы о периоде до июня 41го, еще раз напоминаю, мы не обсуждаем внутриевропейские разборки.

Если мы не обсуждаем "внутриевропеиские разборки", а только Германия и СССР, то какие могут быть притнзии к Европе ( Англии) ?

serge66 wrote: Еще раз, в 12 году Австрия была союзником Наполеона, более того с 809 года в династической унии с Наполеоном. Разорвала с ним только в 13м, после окончательной победы России, так же, как и Пруссия.

Вы хотите сказать "оккупированы", несмотря на сопротивлениe и восстания? Кстати, Россия подисывала мир с Наполеоном (Тильзит), Англия нет.

---Austria suffered many defeats in the Napoleonic Wars. During these wars, Napoleon fought several European states. Some of the states were Great Britain, Prussia, Russia, and Austria.
---Wagram is the place in which Napoleon gained one of his most brilliant victories. The Austrians were forced to retreat because of Napoleon's "grand battery." The "grand battery," was made up of 100 guns. Over 70,000 people died during the battle.
---The treaty of Sch?nbrunn was a treaty of peace between France and Austria with the latter surrendering much of its territory and joining the Continental System.

serge66 wrote:Врачу - исцелися сам...

Мда,

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Feb 2004 07:25

Veselchak U wrote:МachineHead, исскуству передeргивать у Вас надо поучиться. Я просто напомнил, что таки да, Европа воевала скопом против России. И Англия + Франция тогда составляли значительную часть Европы, если учитывать военный и политический потенциал. А Вам, Машинная Голова, советую посетить Севастополь, забратьcя на Малахов курган, посетить Панораму. Помогает других в мифотворчестве не обвинять.

1. "значительная часть Европы" - это не Европа.
2. Англия + Франция воевали против Германии чаще, чем против России. Где передёргивание?

По поводу Севастопопля - я видел и панораму, и диораму, поднимался на Малахов Курган и Сапун-гору, ходил по Большой Морской и стоял на Графской пристани, восхищался безмолвным величием Фиолента. Только никакой связи между военной славой России и мнимым принципиальным противостоянием её с "Европой" не вижу.

А вот вам, в свою очередь, советую посетить Санкт-Петербург, пройтись по улице Зодчего Росси, затем Невскому до Дворцовой, зайти в Эрмитаж, посмотреть на мировые шедевры европейского искусства, вполне мирно там находящиеся, с ходить в филармонию на Чайковского и Бетховена, затем доехать до Хельсинки и увидеть там памятник Александру-освободителю, затем доехать до Парижа и пройтись по упоминавшемуся мостику Александра , затем пойти в Лувр и снова посмотреть на шедевры европейского искусства. А после мы с вами спокойно обсудим за рюмкой коньяка, или фужером шампанского, или бутылочкой пива, в Европа Россия или нет.

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Feb 2004 07:44

serge66 wrote:
Leonid_V.hm wrote: Потом с Германией. Последняя война происходила когда «армия и флот» пропорционально другим армиям всего мiра были одними из самых сильных. И сильнейшими за всю историю Российской Империи + СССР. И это не помешало Германии напасть.

Это помешало Германии выиграть войну, перебить 2/3 русских, а оставшуюся 1/3 загнать за Урал работать на тысячелетний рейх. Это обеспечило последующие мирные 45 лет. Или это того не стоило, раз все равно "не мир"?
Вам надо или все, или ничего?

Даже если оставить в покое Вашу воспалённую фантазию насчёт 1000-лентего рейха и т.п., а просто посмотреть на результаты, то даже сама победа выглядит Пирровой. Итог безграмотного и бесчеловеческого командования - потери советской армии беспрецендентны и невообразимы.
Победители понесли бОльшие потери, жили и живут по сей день хуже, чем побеждённые. Та же отечественная война 12 года показывает пример гораздо более бережного отношения к сынам отечества, и достижения победы гораздо меньшей кровью.

Однако опять же весь Ваш ответ был в данном случае простым уходом в сторону, поскольку Ваш предыдущий аргумент был "сильная армия гарантирует мир и ненападение". Т.е. либо армия была слабая, либо тезис всё-таки неверный.

Но на самом деле я считаю, что в тот раз было именно первое, т.е. армия была слабовата. И морально, и материально, и по выучке личного состава.
A тезис в общем верный, особенно, когда нацисты под боком. Только сейчас нацисты в основном внутри страны, а не снаружи - и борьбу с ними вести надо другими методами.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 07:54

machineHead wrote:Даже если оставить в покое Вашу воспалённую фантазию насчёт 1000-лентего рейха и т.п.

Это не моя, это Гитлера. А Вы считаете, что его победа несла нам баварское пиво?
Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м. Той самой коалиции, которая сделала Германию в первой мировой и вроде бы не так уж зачахла за 20 лет Версаля.

machineHead wrote:Однако опять же весь Ваш ответ был в данном случае простым уходом в сторону, поскольку Ваш предыдущий аргумент был "сильная армия гарантирует мир и ненападение". Т.е. либо армия была слабая, либо тезис всё-таки неверный.

Не был. Вы опять передергиваете. Перечитайте мои посты. Слабая армия гарантирует поражение и смерть. Сильная армия гарантирует победу и последующий относительно длинный период мира. Вечный мир бывает только на небесах.

machineHead · Post by **machineHead** » 14 Feb 2004 08:33

serge66 wrote:
machineHead wrote:Даже если оставить в покое Вашу воспалённую фантазию насчёт 1000-лентего рейха и т.п.

Это не моя, это Гитлера. А Вы считаете, что его победа несла нам баварское пиво?

Значит, фантазии Гитлера очень Вас впечатляют. Что ещё более печально, с моей точки зрения.
А победа его была невозможна в принципе - рейх был обречён именно благодаря принципам, по которым он строился. С самого начала (тут я марксист, если хотите :wink:

). Так же, как впрочем и СССР.

serge66 wrote:Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м.

Можно и это не обсуждать. Но взглянуть на результаты и тут можно. Самосотятельно, без обсуждения.

serge66 wrote:Не был. Вы опять передергиваете. Перечитайте мои посты. Слабая армия гарантирует поражение и смерть. Сильная армия гарантирует победу и последующий относительно длинный период мира. Вечный мир бывает только на небесах.

Вам не кажется, что термин "передергиваете" Вы несколько... передёрнули?

Если я что-то недопонял и невнимательно прочитал, это не означает злого умысла. Что сильная армия совсем даже неплохо я уже дописал в предыдущей реплике - Вы уж очень быстро ответили

Тем не менее "гарантирует поражение и смерть" - не слишком ли? Вот Швейцария живёт и здравствует, и с мирным периодом намного бОльшим, чем большинство, если не все развитые страны.

А действительно сильная уже послевоенная военная мощь СССР не гарантировала никакого мирного периода - холодная война началась практически с падением Берлина и Токио. США с самой мощной армией в мире имеют в 21 веке войну за войной...

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 14 Feb 2004 19:14

machineHead wrote: доехать до Парижа и пройтись по упоминавшемуся мостику Александра ,

Кстати, раз уж Вы доедете до Парижа, там до Гааги недалеко. Вы можете поинтересоваться откуда есть пошла Гаагская мирная конференция (первая в истории человечества попытка остановить гонку вооружений в планетарном маштабе, которая по сути положила начало созданию Лиги Наций и ООН. Заодно поинтересоваться чей бюст украшает секретариат ООН и почему.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Feb 2004 22:00

machineHead wrote:Значит, фантазии Гитлера очень Вас впечатляют. А победа его была невозможна в принципе - рейх был обречён именно благодаря принципам, по которым он строился. С самого начала (тут я марксист, если хотите ). Так же, как впрочем и СССР.

СССР при всей обреченности 70 лет продержался. Военного противовеса Гитлеру в 40х в случае падения СССР я не вижу. Выбить 2/3 русских времени у него хватило бы. Он за 5 лет войны 6 млн евреев перебить успел. А уж в мирное время по налаженной технологии дело бы пошло. Неужели Вас утешило бы грядущее неминуемое падение рейха? Меня нет.

machineHead wrote:
serge66 wrote:Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м.

Можно и это не обсуждать. Но взглянуть на результаты и тут можно. Самосотятельно, без обсуждения.

Именно. Взглянули. Никто, кроме СССР противостоять Гитлеру не мог. Совсем. СССР был единственной силой, способной, пусть дорогой ценой, с Гитлером справиться. Цена пригрыша была бы неизмеримо страшнее - геноцид русского народа.

machineHead wrote:Тем не менее "гарантирует поражение и смерть" - не слишком ли? Вот Швейцария живёт и здравствует, и с мирным периодом намного бОльшим, чем большинство, если не все развитые страны.

Мы обсуждаем отношения Европы не со своей частью Швейцарией, а с Россией. Гитлер вот даже своего старейшего, но Европейского врага Францию уничтожать не собирался, только ослабить. А Россию собирался именно уничтожать.

machineHead wrote:А действительно сильная уже послевоенная военная мощь СССР не гарантировала никакого мирного периода - холодная война началась практически с падением Берлина и Токио. США с самой мощной армией в мире имеют в 21 веке войну за войной...

Именно холодная. Горячей очень хотелось, см. один из моих постов со списком планов атомных бомбардировок СССР, да вот страшно было.
США эти войны начинали. Они их хотели. Разница понятна? Мы говорим о отношении России с Европой, где армия нужна для обороны.
Отметим в скобках, что подобных планов в отношении запада СССР никогда не разрабатывал. Открытые в 91 архивы показали, что все планы советского Генштаба были оборонительными. Как себя вести в случае различных вариантов нападения.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Feb 2004 22:03

serge66 wrote:..Открытые в 91 архивы показали, что все планы советского Генштаба были оборонительными. Как себя вести в случае различных вариантов нападения.

Ети архивы было с полки номер 5 или номер 6 ? :wink: