О нашей "дружбе" с Западом

machineHead · Post by **machineHead** » 17 Feb 2004 16:57

serge66 wrote:Вы почитайте. NSC-68 сейчас открыт. Вещь серьезная и любопытная.

Вот и я о том же. Достаточно просто прочитать. Только непредвзято,оценивая в перую очередь факты и выводы..

serge66 · Post by **serge66** » 17 Feb 2004 18:01

machineHead wrote:Что-то я Вас не пойму То Вы эту самую речь этого самого отставного английского политика называете началом холодной войны, то не принимаете всерьёз.

Я различаю популярного отставного политика, озвучивающего новую политическую доктрину и военного специалиста, высказывающего мнение по весьма специальному и непростому вопросу.
А история там была такая. До всяких атомных бомбардировок японцам были предложены так называемые Потсдамские условия капитуляции. Японское правительство в их отношении разделилось на две фракции, военную против мира и гражданскую за, и попыталось использовать СССР, как посредника для улучшения условий. После использования атомных бомб 6го и 9го и нападения СССР 8го победила гражданская фракция. Военная фракция однако совершила провалившуюся попытку переворота (т.е. военных не убедили ни атомная бомба, ни советское вторжение), после чего 14го была обьявлена капитуляция. Так что утвеждать однозначно, что это только атомные бомбы никак нельзя.

machineHead wrote:
Обсуждать можно что угодно, но это не означает не только намерений, но даже желания что-то осуществить .

Вот как оценивается этот документ и другие в американском университетском курсе истории, профессионалами, находящими в документе суть, а не словесную шелуху:

Clearly, NSC 20 ( предшественник NCS-68 ) is an aggressive military and political strategy for the United States to undermine Soviet communism. Even with the risk of global nuclear war, the United States is committed to defeating the Soviet Union and forcing it to accept American political, economic, and military
hegemony and dominance...

NSC 68 describes an American policy to use the Soviet threat to support the United States efforts to increasingly impose American political, economic, and military dominance over the entire world. The Soviet Union and the "Soviet threat" justifies American aspirations for global hegemony and dominance.

This point is also made clear in the public record.
For example, a high-level study group in 1955 stated that the essential threat of the Communist powers (the real meaning of the term Communism in practice) is their refusal to fulfill their service role -- that is, "to complement the industrial economies of the West."
http://www.colorado.edu/AmStudies/lewis/2010/nsc68.htm

A вот цитатки из
George F. Kennan (b. 1904), a distinguished US diplomat and historian, was one of the primary architects of US strategy during the Truman Administration.

"We have about 50% of the world's wealth, but only 6.3% of its population....In this situation, we cannot fail to be the object of envy and resentment. Our real task in the coming period is to devise a pattern of relationships which will permit us to maintain this position of disparity....To do so, we will have to dispense with all sentimentality and day-dreaming; and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives....
We should cease to talk about vague and...unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. The day is not far off when we are going to have to deal in straight power concepts."

A Вы этого так и не поняли. Демагогия по поводу human rights это на экспорт, для дурачков, а для себя to maintain this position of disparity... in straight power concepts.

machineHead · Post by **machineHead** » 17 Feb 2004 19:06

"A вот цитатки из..."

Я несколько устал подробно разбирать каждую цитату, из которой Вы делаете Кошмар на улице Вязов. Попробуйте сами взглянуть беспристрастно.

serge66 wrote:A Вы этого так и не поняли. Демагогия по поводу human rights это на экспорт, для дурачков, а для себя to maintain this position of disparity... in straight power concepts.

Нет, это Вы не поняли. В стремлении США к монопольному мировому лидерству и тогда и сейчас никто не сомневается. И послевоенный раскол Европы в этом им здорово помог.
Кстати, Ваша последняя цитата именно так и говорит:
"NSC 68 describes an American policy to use the Soviet threat to support the United States efforts to increasingly impose American political, economic, and military dominance over the entire world. "
То есть пока Европа была запугана Советской Армией и урозой "экспорта революции", США усиливали свои позиции и двигались к своей цели. Которую на данный момент они полностью достигли.
Однако это не значит, что нужно перегибать палку в том или ином направлении и рисовать всё в чёрно-белом цвете.
К нашему с Вами счастью, США всегда хотели доминировать среди живых, а не среди мёртвых - и поэтому военные варианты всерьёз не рассматривались, даже во время подавляющего ядерного превосходства США.

А сейчас, когда Россия не собирается не только экспортировать коммунизм, но и вдалбливать его в головы собственного населения, есть уникальная возможность остановить мировую гегемонию США, но не противопоставляя себя остальному миру, а вместе с ним.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Feb 2004 19:18

machineHead wrote:
Я несколько устал подробно разбирать каждую цитату

Каждую Вы не разбираете, Вы выхватываете для "разбора" только те, что можно вне контекста понять двояко.

machineHead wrote:Кстати, Ваша последняя цитата именно так и говорит

A как насчет первой:
"Even with the risk of global nuclear war, the United States is committed to defeating the Soviet Union and forcing it to accept American political, economic, and military."?

Американским студентам это понятно, а Вам никак. Вы просто закрываете глаза на "неудобные" цитаты и выкручиваете удобные, сами, как обычно, не приводя никаких доказательств.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Feb 2004 19:24

machineHead wrote:А сейчас, когда Россия не собирается не только экспортировать коммунизм, но и вдалбливать его в головы собственного населения, есть уникальная возможность остановить мировую гегемонию США, но не противопоставляя себя остальному миру, а вместе с ним.

А вот это чистой воды утопия. И кто это "весь мир", который взявшись за руки с Путиным пойдет биться "с гидрой американского империализма"? Поименно?

machineHead · Post by **machineHead** » 17 Feb 2004 19:31

serge66 wrote:Каждую Вы не разбираете, Вы выхватываете для "разбора" только те, что можно вне контекста понять двояко.

Извините, разберём попозже, но сейчас не просто не могу смолчать - кто выхватил из контекста цитату из NSC-68 и кто потом этот самый котекст разобрал? Обвинять других в собственных грехах - хороший пропагандистский приём, но слава Богу, у нас все ходы записаны (c)

machineHead · Post by **machineHead** » 17 Feb 2004 19:37

serge66 wrote:А вот это чистой воды утопия. И кто это "весь мир", который взявшись за руки с Путиным пойдет биться "с гидрой американского империализма"? Поименно?

Это утопия только для тех, кто продолжает пускать поезда под откос. Или всерьёз воспринимает эпитет "гидра империализма".
Опять же, просто оцените интересы других стран и скажите, кому выгодна сейчас монопольная гегемония США (нужное подчеркнуть)- Франции? Германии? Китаю? Индии? Ирану? Бразилии? Другим?

Rain Dog · Post by **Rain Dog** » 17 Feb 2004 22:57

Совершенно без отношения к обсуждаемуму на последних 10-ти страницах топику: меня умиляет изпользование слова "наши"...

"наши" - это кто такие будут?

У меня тут есть приятель из первой волны иммиграции - как-то рассказывал он мне какую то историю из Гражданской Войны (отец у него воевал)... Без излишних деталей: "Наши то, наши сё, отступили наши, потом напали... и т.д."

Я ему: "А наши-то это кто?"
"Белые конечно" - не задумываясь отвечает он

Так что, дорогой автор, вы уж уточните кого вы имеете в виду... А то я вот читаю О нашей "дружбе" с Западом...думаю - что за бред такой... что там наши, ну американцы ессесьно, с Западом не поделили??? Да и какой Запад??? Западнее уж и некуда ??? В общем - confusing... :pain1:

serge66 · Post by **serge66** » 17 Feb 2004 23:50

machineHead wrote:
serge66 wrote:А вот это чистой воды утопия. И кто это "весь мир", который взявшись за руки с Путиным пойдет биться "с гидрой американского империализма"? Поименно?

Это утопия только для тех, кто продолжает пускать поезда под откос. Или всерьёз воспринимает эпитет "гидра империализма".
Опять же, просто оцените интересы других стран и скажите, кому выгодна сейчас монопольная гегемония США (нужное подчеркнуть)- Франции? Германии? Китаю? Индии? Ирану? Бразилии? Другим?

A чего ж забыли Ирак, Северную Корею и т.п.? И как Вы видите обьединенный фронт Германии, Ирана, Франции, Китая, России etc.?
Утопия и есть. Западная Европа пока предпочитает слегка фрондируя по поводу Ирака все силы отдавать на защиту Басаева и Со от Российского империализму.

serge66 · Post by **serge66** » 17 Feb 2004 23:56

machineHead wrote:Извините, разберём попозже, но сейчас не просто не могу смолчать - кто выхватил из контекста цитату из NSC-68 и кто потом этот самый котекст разобрал? Обвинять других в собственных грехах - хороший пропагандистский приём, но слава Богу, у нас все ходы записаны (c)

Это была цитата, отражающая суть. Именно так и понимают этот документ все сколько нибудь серьезные специалисты. Вы же выхватывали из него словесные украшения, эту суть призванные слегка прикрыть. В подтверждение этого я привел выдержки из университетского курса и из авторов "основоположников", которые Вы в массе игнорировали.
Все ходы именно записаны.

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Feb 2004 01:56

serge66 wrote:To do so, we will have to dispense with all sentimentality and day-dreaming; and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives....
We should cease to talk about vague and...unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. The day is not far off when we are going to have to deal in straight power concepts."

A Вы этого так и не поняли. Демагогия по поводу human rights это на экспорт, для дурачков, а для себя to maintain this position of disparity... in straight power concepts.

А вы английский язык знаете? Если знаете, то покажите как из прведенной вами цитаты вытекает, что human rights - это на экспорт для дурачков.

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Feb 2004 02:03

Двумя строчками выше по той же ссылке написано буквально следующее

"President Eisenhower told congressional
leaders that the general idea [behind massive
retaliation] was "to blow the hell out of them [communists] in a hurry if they start anything."
Это концепция первого удара?

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Feb 2004 02:15

Кстати если почитать этот самый сам документ, Policy Planning Study 23, который был написан Кенаном, которого, кстати довольно быстро после этого сняли, то обнаружим, что цитируемый кусок находится в секции, посвященной Азии и выглядит буквально следующим образом

"This being the case, we must be very careful when we speak of exercising “leadership” in Asia. We are deceiving ourselves and others when we pretend to have the answers to the problems which agitate many of these Asiatic peoples.

Furthermore, we have about 50% of the world's wealth but only 6.3% of its population. This disparity is particularly great as between ourselves and the peoples of Asia. In this situation, we cannot fail to be the object of envy and resentment. Our real task in the coming period is to devise a pattern of relationships which will permit us to maintain this position of disparity without positive detriment to our national security. To do so, we will have to dispense with all sentimentality and day-dreaming; and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives. We need not deceive ourselves that we can afford today the luxury of altruism and world-benefaction.

For these reasons, we must observe great restraint in our attitude toward the Far Eastern areas. The peoples of Asia and of the Pacific area are going to go ahead, whatever we do, with the development of their political forms and mutual interrelationships in their own way. This process cannot be a liberal or peaceful one. The greatest of the Asiatic peoples—the Chinese and the Indians—have not yet even made a beginning at the solution of the basic demographic problem involved in the relationship between their food supply and their birth rate. Until they find some solution to this problem, further hunger, distress, and violence are inevitable. All of the Asiatic peoples are faced with the necessity for evolving new forms of life to conform to the impact of modern technology. This process of adaptation will also be long and violent. It is not only possible, but probable, that in the course of this process many peoples will fall, for varying periods, under the influence of Moscow, whose ideology has a greater lure for such peoples, and probably greater reality, than anything we could oppose to it. All this, too, is probably unavoidable; and we could not hope to combat it without the diversion of a far greater portion of our national effort than our people would ever willingly concede to such a purpose."

По-моему довольно точно и взвешенно. И гораздо умереннее (и умнее) чем речи московсих патриотов

Ну и дальше знаменитое

"We should cease to talk about vague and—for the Far East—unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. "
Кто не согласен с тем, что в 1948 году права человека и демократизация в Азии были нереальными целими?
http://www.j-bradford-delong.net/movabl ... 00567.html

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Feb 2004 02:23

serge66 wrote:Это была цитата, отражающая суть. Именно так и понимают этот документ все сколько нибудь серьезные специалисты.

Желательно увидеть список специалистов с индексом серьезности.

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Feb 2004 02:40

Интересный, однако, документ! Почитайте-ка раздел посвященный USSR. Напоминаю, что документ был написан в 48 году - до того, как в СССР была взорвана первая бомба.

vovap · Post by **vovap** » 18 Feb 2004 03:11

machineHead wrote:26 июля: Япония гордо отказывается сложить оружие
6 и 9 августа: сброшены атомные бомбы
14 августа: император принял решение о капитуляции

Для меня корелляция достаточно заметна. Для Вас, может быть, нет.

Во первых Япония не "отказывалась гордо" а просто молчала. (и занималась поиском путей к приемлемому миру)
Во вторых можно предложить и другую хронологию - 9 августа СССР объявляет Японии войну, в тот же день к вечеру по японскому времени кабинет принимает решение о заключении мира

В целов - в Жизни как раз топик об этом.

machineHead · Post by **machineHead** » 18 Feb 2004 05:28

serge66 wrote:
machineHead wrote:Извините, разберём попозже, но сейчас не просто не могу смолчать - кто выхватил из контекста цитату из NSC-68 и кто потом этот самый котекст разобрал? Обвинять других в собственных грехах - хороший пропагандистский приём, но слава Богу, у нас все ходы записаны (c)

Это была цитата, отражающая суть.

Это было просто самое жареное место - неудивительно, что не вы один за него зацепились.
А суть именно в последнем абзаце, т.е. в отказе от превентивной атаки и военного пути в целом :
"These considerations are no less weighty because they are imponderable, and they rule out an attack unless it is demonstrably in the nature of a counter-attack to a blow which is on its way or about to be delivered"

serge66 wrote: В подтверждение этого я привел выдержки из университетского курса и из авторов "основоположников", которые Вы в массе игнорировали.
Все ходы именно записаны.

Я прокомменировал единственное место, которое имело прямое отношение к обсуждавшемуся документу.
Спасибо cityzen, прокомментировавшему остальное. Мне одному трудно за Вами поспевать.
Кстати, то, каким образом Вы процитировали "основоположников" (по Вашему мнению), тоже очень многое говорит о Вашем стиле.

serge66 wrote:"We should cease to talk about vague and...unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. "

cityzen wrote:"We should cease to talk about vague and—for the Far East—unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. "

Far East вроде бы и ни при чём в данной теме. Но если удачно подредактировать...

machineHead · Post by **machineHead** » 18 Feb 2004 05:35

serge66 wrote:A чего ж забыли Ирак, Северную Корею и т.п.?.

Ну, Ирак не скоро будет вновь претендовать на мировое господство... А Северная Корея пока не настолько опасна, хоть ядерное оружие и поимела.

serge66 wrote:И как Вы видите обьединенный фронт Германии, Ирана, Франции, Китая, России etc.?.

Фронта я не вижу. И более того видеть не хочу. Этого достаточно насмотрелись мои деды и прадеды.

А вот общие интересы вижу. Не у всех скопом, но есть такое искусство - дипломатия называется. Это когда не поют о раздувании пожара, а тихо работают на благо страны.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 18 Feb 2004 08:59

machineHead wrote: Ну, Ирак не скоро будет вновь претендовать на мировое господство...

Остапа несло... :mrgreen:

FOH · Post by **FOH** » 18 Feb 2004 09:13

sergey812 · Post by **sergey812** » 18 Feb 2004 10:42

Айсберг wrote:
machineHead wrote: Ну, Ирак не скоро будет вновь претендовать на мировое господство...

Остапа несло...

machineHead · Post by **machineHead** » 18 Feb 2004 13:39

sergey812 wrote:
Айсберг wrote:
machineHead wrote: Ну, Ирак не скоро будет вновь претендовать на мировое господство...

Остапа несло...

Ха, нельзя же тек замыкаться на новейшей истории и партийных агитках

Эта страна доминировала в мире намого дольше, чем существуют США, Российская и Британская империи (правда, называлась по-другому).

serge66 · Post by **serge66** » 19 Feb 2004 02:44

cityzen wrote:Двумя строчками выше по той же ссылке написано буквально следующее

"President Eisenhower told congressional
leaders that the general idea [behind massive
retaliation] was "to blow the hell out of them [communists] in a hurry if they start anything."
Это концепция первого удара?

Президент в послании конгрессу и не мог сказать более определенно.Это же не секретный документ для внутреннего пользования. Start anything уже достаточно красноречиво. Не start war, start anything. И этим anything мы уже видели неоднократно, последний раз с Ираком может быть действительно anything.

serge66 · Post by **serge66** » 19 Feb 2004 02:47

cityzen wrote:
А вы английский язык знаете? Если знаете, то покажите как из прведенной вами цитаты вытекает, что human rights - это на экспорт для дурачков.

Из цитаты не вытекает. Вытекает из обилия дураков, во имя этих самых rights разрушающих свои страны в пользу США.

serge66 · Post by **serge66** » 19 Feb 2004 02:53

cityzen wrote:Ну и дальше знаменитое

"We should cease to talk about vague and—for the Far East—unreal objectives such as human rights, the raising of the living standards, and democratization. "
Кто не согласен с тем, что в 1948 году права человека и демократизация в Азии были нереальными целими?
http://www.j-bradford-delong.net/movabl ... 00567.html

Меня не интересует хочет, или не хочет США говорить о правах человека.
Меня в этой цитате интересует утверждение, что США осознают, что суть противостояния - контроль над мировыми ресурсами и готовы бороться за него любыми средствами:
The day is not far off when we are going to have to deal in straight power concepts.
Остальное лирика.