Арнольд против однополых браков

[MaxSt]

Сьесть то он сьест, да кто ж ему даст?

Constitutional amendment.

[Kastet]

Сьесть то он сьест, да кто ж ему даст?

Constitutional amendment.

Что, уже приняли?

[MaxSt]

Сьесть то он сьест, да кто ж ему даст?

Constitutional amendment.

Что, уже приняли?

По моему там достаточно ясно написано - "A constitutional amendment proposed by Sen. Orrin Hatch, R-Utah, would make that possible."

MaxSt.

[Alkiev]

Сьесть то он сьест, да кто ж ему даст?

Constitutional amendment.

Что, уже приняли?

А зачем ее принимать?
Если мэр может наплевать на законы штата и начать безо всяких там "аменментов" женить голубых, то губернатор может безо всяких там формальностей включить себя и избирательный бюллетень. Еще раз говорю - как показали недавние события в СФ неприятные власть придержащим законы вовсе не обязательно выполнять

[Anika]

Три мелких замечания:
1. Все больше и больше работодателей предоставляют бенефиты не только официальному супругу но и "домашнему партнеру" (domestic partner), так что проблема с медицинской страховкой практически снимается
2. В гейских семьях обычно работают оба - даже если есть (пусть усыновленные) дети. В семьях где работают оба, особенно если зарплаты неплохие, очень часто с точки зрения налогов НЕВЫГОДНО быть женатыми (вы наверное слышали о "marriage penalty"?) - причем это связано не только с разной налоговой сеткой (которую БУш собирался подправить) но и разными бенефитами/кредитами, которые часто можно было бы взять как мин одному в семье если бы он файлил один, но не паре, и с невозможностью одному файлить как "head of household" (а другому как single) если есть дети. Мы например платим в этом гуду на несколько тысяч больше налогов в сравнении с тем что платили бы если бы не были формально женаты
3. 3. Насколько я понимаю, многие проблемы решаются предоставлением power of attoney друг другу. Так что практически единственное ущемление в правах относится к вопросу налогов на наследство друг другу.

Я не знаю насколько я сторонник создания института "civil union", дающего однополым парам те же преимущества что и семейным (зачем называть это "браком" я действительно не понимаю, раз уж это так задевает уйму народу).. просто потому что я не знаю насколько я вообще сторонник "привелегий" для "семьи" (связанных заметим с ограничениями - например развестись не так просто и обязанности неприятные возникают после развода) - во всяком случае в том виде в каком они существуют ныне этот набор "привелегий" мне весьма антипатичен. Я скорее сторонник предоставления привелегий (налоговых, наследственных, медстраховочных и других) тем кто растит детей (своих ли, усыновленных ли), а не взрослым за то что они решили жить под одной крышей..

[stoli]

Три мелких замечания:
1. Все больше и больше работодателей предоставляют бенефиты не только официальному супругу но и "домашнему партнеру" (domestic partner), так что проблема с медицинской страховкой практически снимается

В тех штатах, где это разрешается.

Я не знаю насколько я сторонник создания института "civil union", дающего однополым парам те же преимущества что и семейным (зачем называть это "браком" я действительно не понимаю, раз уж это так задевает уйму народу).. просто потому что я не знаю насколько я вообще сторонник "привелегий" для "семьи" (связанных заметим с ограничениями - например развестись не так просто и обязанности неприятные возникают после развода) - во всяком случае в том виде в каком они существуют ныне этот набор "привелегий" мне весьма антипатичен. Я скорее сторонник предоставления привелегий (налоговых, наследственных, медстраховочных и других) тем кто растит детей (своих ли, усыновленных ли), а не взрослым за то что они решили жить под одной крышей..

Что за проблема со словом "брак"?
Идиотизм и лицемерие. С одной стороны чуть ли не голубые священники и обучение детей в школах в стиле Mr. Garrison & Mr. Slave с другой - в том, что действительно давно и однозначно надо им дать (констуционное право, в конце концов) - отказывают.

Alkiev - насчет "общество поощряет определенную модель" - есть немало стран, где такие поощрения гораздо популярнее и распространеннее. Опять же слышать такое от типа "республиканца" - даже не смешно. Грустно.

[Anika]

Ну, понимаете, в нашей жизни полно идиотизма и лицемерия.. А также полно вещей которые кому-то кажутся священной коровой, а кому-то другому - бредом (и/или тем же идиотизмом, лицемерием и т.п.). Т.е. общество оно состоит из разных индивидуумов, зашоренных совершенно по-разному. И в нынешнем Американском обществе людей которые слово "брак" интерпритируют не так как Вы или я - полно. Мы вряд ли сможем их насильственно "возвысить" до нашей "прогрессивной" точки зрения, зато можем озлобить.. Так что реалиии таковы, что общетвеный консенсус гораздо легче достигнуть, оставив слово брак за разнополыми союзами (я бы возможно даже оставила только за "освященными церковью"), а остальные поименовать другим словом - но права и обязанности дать те же самые..

[Митяй]

Не знаю, как назначенный "гомофоб" могу сказать, что для меня в этой афере существенными являются два аспекта.
1) общество придумало все эти блага для семейных с целью поощрять определенную модель поведения - традиционную семью (мама, папа, дети). Попытки лишить эту "социальную ячейку" привилегий по сравнению со всеми другими категориями граждан, по-моему, плохо для общества

Алкиев, я тебя люблю и уважаю, но с какого хрена надо ставить интересы общества выше интересов отдельных членов этого общества ? Мы недостаточно насмотрелись на государство, которому на нас было на...ть ? Зачем ломать жизнь конкретным людям (хоть и неприятным тебе) во имя неведомого блага некоего абстрактного общества ?

[interrupt]

А какую выгоду от такого уравнения в привилегиях получит государство? Тем, что неработающих партнеров будут записывать в депенденты и платить меньше налогов? А почему они не работают, неужели с детьми дома сидят? Нет. Детей-то не имеется в полном соответствии с законами природы. Т.е. голубые семьи хотят и на х... сесть и рыбку съесть. Даешь детей государству, будущую рабочую силу, экономический базис и пользу страны - получаешь привилегии. Хочешь жить в свое удовольствие в противоречии с моральными нормами притом - о каких вообще привилегиях может идти речь?

Абсолютно согласен. Какого хрена давать какие-либо налоговые послабления и какие-либо льготы такой "ячейке" общества, если известно, что никакого потомства от них ждать нечего, никаких детей, что это тупиковая ветвь. Пусть себе стимулируют друг друга - если так хочется, но не за счет налогоплательщиков.
Пусть CBI им платит деньги (если он их зарабатывает ес-но), если уж так ему хочется...

[interrupt]

Алкиев, я тебя люблю и уважаю, но с какого хрена надо ставить интересы общества выше интересов отдельных членов этого общества ? Мы недостаточно насмотрелись на государство, которому на нас было на...ть ? Зачем ломать жизнь конкретным людям (хоть и неприятным тебе) во имя неведомого блага некоего абстрактного общества ?

Обьясните, кто им жизнь то ломает? Им что, жить или трахаться не дают?

[stoli]

Ну, понимаете, в нашей жизни полно идиотизма и лицемерия.. А также полно вещей которые кому-то кажутся священной коровой, а кому-то другому - бредом (и/или тем же идиотизмом, лицемерием и т.п.). Т.е. общество оно состоит из разных индивидуумов, зашоренных совершенно по-разному. И в нынешнем Американском обществе людей которые слово "брак" интерпритируют не так как Вы или я - полно. Мы вряд ли сможем их насильственно "возвысить" до нашей "прогрессивной" точки зрения, зато можем озлобить.. Так что реалиии таковы, что общетвеный консенсус гораздо легче достигнуть, оставив слово брак за разнополыми союзами (я бы возможно даже оставила только за "освященными церковью"), а остальные поименовать другим словом - но права и обязанности дать те же самые..

А еще проще и "консенсуальнее" было бы реформировать практику групповых рейтов для медицины. И браки бы не понадобились. Что, правда, в идеале, может привести к страшной и ужасной государственно-страховой Но до максимума, хоть и принятого в остальном цивилизованном мире, из уважения к традициям можно и не доводить.

Моя личная точка зрения, кстати, почти совпадает с вашей.
Но я, честно говоря не совсем понимаю один момент - чем это государственный брак отличается от "civil union" or whatever? И как он может быть "священным институтом" для религиозного человека?
Религиозные браки - пожалуйста, как угодно и с правилами на усмотрение приверженцев этой религии.

Но главное, повторюсь, не сами "браки", а минимум их привязки ко всему остальному, особенно государственному и корпоративному. Вот это будет реальная свобода и толерантность, в отличие от оной на словах, при дядях "подталкивающих к определенным моделям"

[Sergunka]

Ребят,

Вы еще забыли один пунктик обсудить - привоз невесты из за кордона что вполне может удвоить общину за одно десятилетие в отдельно взятой стране

[Anika]

stoli
так я вообще с Вами согласна.
Но: если мы хотим что-то изменить в обществе, то существует некий "оптимальный" обьем, процент, изменений, который общество "сьест", а есть такой который нет. Т.е. если мы например в афганистане то дать женщинам реально равные права за два года у нас не получится. Но потихонечку можно. Вопрос именно в том какие цели "реальны", а какие вызовут активное сопротивление. Даже в этом топике видно что очень много народа активно против "однополых браков", а ведь этот форум гораздо менее консервативен чем американское общество..
А "брак" ("как официальный, освященный обществом союз мужчины и женщины" - воздержимся от коментариев по поводу тех кто не может жить без освящения общества) может быть священной коровой и для нерелигиозного человека (тогда как религиозный может и не возражать против гейских браков, священников и т.д.) - особенно кстати для женской половины населения.. Мы например слышали много забавного про себя потому как долгое время не хотели официально жениться, несмотря даже на наличие детей - и поженились-то только по административным причинам - как раз тем, которые стоит искоренить.
И тут же вопрос - если привязка "преимуществ" к "браку" это бред (я щитаю что да), то зачем еще этот бред расширять? Може лучше бороться с его прекращением вообще вместо этого?
Про медицину давайте я уж не буду, сами понимаете..

[Escaper]

На самом деле, понятие "пидор" зачастую не имеет ничего общего с сексуальной ориентацией. Есть масса пидоров-гетеросексуалов. Их ещё называют чудаками, etc. И вот таким нужно запрещать оказывать своё тлетворное влияние на общество. Так что я думаю, Шварценеггер - правильный чувак, он знает, что и кому он запрещает.

[CBI]

Абсолютно согласен. Какого хрена давать какие-либо налоговые послабления и какие-либо льготы такой "ячейке" общества, если известно, что никакого потомства от них ждать нечего, никаких детей, что это тупиковая ветвь. Пусть себе стимулируют друг друга - если так хочется, но не за счет налогоплательщиков.
Пусть CBI им платит деньги (если он их зарабатывает ес-но), если уж так ему хочется...

Собственно говоря, на планете во весь рост проблема перенаселения.

Поэтому платить больше имеет смысл тем, кто решил не давать потомства.
Потому, что стимулов давать потомство эволюция заложила и так предостаточно.

А ресурсы на этой планете ограничены как ни крути, экспонента роста численности населения популяции Homo Sapiens дожна остановиться, и чем раньше, тем лучше.

[Sergunka]

Абсолютно согласен. Какого хрена давать какие-либо налоговые послабления и какие-либо льготы такой "ячейке" общества, если известно, что никакого потомства от них ждать нечего, никаких детей, что это тупиковая ветвь. Пусть себе стимулируют друг друга - если так хочется, но не за счет налогоплательщиков.
Пусть CBI им платит деньги (если он их зарабатывает ес-но), если уж так ему хочется...

Собственно говоря, на планете во весь рост проблема перенаселения.

Поэтому платить больше имеет смысл тем, кто решил не давать потомства.
Потому, что стимулов давать потомство эволюция заложила и так предостаточно.

А ресурсы на этой планете ограничены как ни крути, экспонента роста численности населения популяции Homo Sapiens дожна остановиться, и чем раньше, тем лучше.

А чем Вас вазектомия не устравивает?

P.S. И эти люди утверждают, что они читают книжки?!

[CBI]

Собственно говоря, на планете во весь рост проблема перенаселения.

Поэтому платить больше имеет смысл тем, кто решил не давать потомства.
Потому, что стимулов давать потомство эволюция заложила и так предостаточно.

А ресурсы на этой планете ограничены как ни крути, экспонента роста численности населения популяции Homo Sapiens дожна остановиться, и чем раньше, тем лучше.

А чем Вас вазектомия не устравивает?

Так ведь желающих на вазектомию и ее женский эквивалент потому то так мало, что эволюция позаботилась о многочисленных стимулах к продолжению рода, заложенных ею в человеческой природе.

P.S. И эти люди утверждают, что они читают книжки?!

Вам что дать ссылки на книги по проблеме перенаселения на этой планете ?

[interrupt]

Абсолютно согласен. Какого хрена давать какие-либо налоговые послабления и какие-либо льготы такой "ячейке" общества, если известно, что никакого потомства от них ждать нечего, никаких детей, что это тупиковая ветвь. Пусть себе стимулируют друг друга - если так хочется, но не за счет налогоплательщиков.
Пусть CBI им платит деньги (если он их зарабатывает ес-но), если уж так ему хочется...

Собственно говоря, на планете во весь рост проблема перенаселения.

Поэтому платить больше имеет смысл тем, кто решил не давать потомства.
Потому, что стимулов давать потомство эволюция заложила и так предостаточно.

А ресурсы на этой планете ограничены как ни крути, экспонента роста численности населения популяции Homo Sapiens дожна остановиться, и чем раньше, тем лучше.

А чем Вас вазектомия не устравивает?

P.S. И эти люди утверждают, что они читают книжки?!

Мало того, в вышеуказанном сообщении CBI четко прослеживаются призывы и пропаганда гомосексуализма

[Sergunka]

Вам что дать ссылки на книги по проблеме перенаселения на этой планете ?

Да я как-то в китайском не силен

P.S. Русские вымирают - это точно

[slozovsk]

Не знаю, как назначенный "гомофоб" могу сказать, что для меня в этой афере существенными являются два аспекта.
1) общество придумало все эти блага для семейных с целью поощрять определенную модель поведения - традиционную семью (мама, папа, дети). Попытки лишить эту "социальную ячейку" привилегий по сравнению со всеми другими категориями граждан, по-моему, плохо для общества

Алкиев, я тебя люблю и уважаю, но с какого хрена надо ставить интересы общества выше интересов отдельных членов этого общества ? Мы недостаточно насмотрелись на государство, которому на нас было на...ть ? Зачем ломать жизнь конкретным людям (хоть и неприятным тебе) во имя неведомого блага некоего абстрактного общества ?

Интересы общества ставятся выше интересов отдельных членов этого общества для самосохранения общества. Для этого создают Конституции, УК, Penal Code и т.д. Например, общество нарушает права наркоманов на прием наркотиков и права диллеров на распространение этих наркотиков.

Насколько мне известно запрещены браки между братом и сестрой. Т.е. если общество считает что-то опасным для своего существования - запрещает. Опасность для общества изменения института семьи, который формировался и существовал долгое время, и на котором базировалось общество - сложно оценить. По-этому народ с опаской к этому и относится, что вполне логично.

Я не специалист и уверен, что вопросов, которые надо выяснить очень много. Ну вот первое, что приходит в голову по поводу однополых браков.

1. Какие демографические последствия (рождаемость) в достаточно долгой перспективе?
2. Как легализация однополых браков скажется на проценте разнополых.
(меня сейчас обвинят в невежестве, но я слыхал, что процент биологически 'голубых' от всего их числа - очень невелик (что, в общем-то неудевительно)). Т.е. в большинстве случаев голубизна зависит от внешних факторов.
3. Что делать с желающими зарегистрировать брак 1 мужчина - 10 женщин или наоборот? Уж коли мы решили никого не дескриминировать в этом вопросе - то прецедент не заставит себя долго ждать.
4. Если снизится рождаемость - кого брать в армию? Тут отмечалось, что у некоторых народов (не имеющих однополых браков) - рождаемость высокая. Так, что завозить китайцев с индусами и сразу давать им гражданство, что бы они могли пойти в армию? Или разрешить служить в армии не гражданам?

Т.е. прежде, чем принимать решение разрешить однополые браки, надо получить ответы на все подобные вопросы (которые затрагивают все общество).

[sterhus]

The Republican governor said anyone who has been in America more than 20 years - as he has - should "absolutely" be able to seek the presidency. A constitutional amendment proposed by Sen. Orrin Hatch, R-Utah , would make that possible.

Я правильно понял текст, эту поправку уже кто-то предложил?

[Uncle]

Абсолютно согласен. Какого хрена давать какие-либо налоговые послабления и какие-либо льготы такой "ячейке" общества, если известно, что никакого потомства от них ждать нечего, никаких детей, что это тупиковая ветвь. Пусть себе стимулируют друг друга - если так хочется, но не за счет налогоплательщиков.
Пусть CBI им платит деньги (если он их зарабатывает ес-но), если уж так ему хочется...

Гм...ну и фантазии у Вас уважаемый. Как то зацикленно..(или слишком лично? ) Вы представляете значение gay. Не забывайте про лесбиянок..в таком случае детей в gay семье будет в два раза больше
Что касается стимулирующих налогоплательщиков, так используя институт domestic partnership геи и так получают практически те же бенефиты. Да, по радио говорили, что те, кто получал marriage license лишался всех бенефитов, связанных с domestic partnership. Странно, но неужели среди них столько альтруистов?
Ещё один момент - если Вы попадете в критическом состоянии в больницу( не дай Вам Б-г) то в палату к Вам допустят spouse, но не в коем случае domestic partner. Не важно, сколько лет они проживут вместе. Если у одного из domestic partners есть дети, то в случае его смерти дети не смогут находиться под опекой второго domestic partner.

Да, компания по борьбе с рассовой сегрегацией тоже началась с неповиновению закону. Что то вроде она черная женщина не пожелала сидеть на законом отведенном месте? И межрассовые браки были очень редки лет с 30 назад....

[MaxSt]

The Republican governor said anyone who has been in America more than 20 years - as he has - should "absolutely" be able to seek the presidency. A constitutional amendment proposed by Sen. Orrin Hatch, R-Utah , would make that possible.

Я правильно понял текст, эту поправку уже кто-то предложил?

Уж чего не знаю, того не знаю...

MaxSt.

[Uncle]

Interrupt все равно на слово не поверит. А книги он не читает

Читаю книги, но не про гомиков. А вы видно этой темой очень увлекаетесь
Но благо не CBI - губернатор Калифорнии, а нормальный (без отклонений) человек

Вы уж меня извините за цитатку?

Feb 1977 Arnold Schwarzenegger poses naked in gay magazine After Dark, appearing in 22 photographs shot by Jack Mitchell including the full cover color. The photos selected "combined the very exhibitionist photos for maximum sex appeal to its gay demographic" (Jack Fritscher)


http://www.rotten.com/library/bio/entertainers/actors/arnold-schwarzenegger/
Так что видимо Губернатор знаком глубоко с предметом спора
Как говориться в одной умной книге- Не сотвори себе кумиров.

PS: Очень симпатизирую губернатору..искренне..правда не по поводу снимков.

10 Jul 2003 Arnold Schwarzenegger's friend Senator Orrin Hatch introduces Senate Joint Resolution 15, a constitutional amendment which would allow foreign born citizens of the United States the opportunity to run for President. He calls it the "Equal Opportunity to Govern Amendment".

[interrupt]

Гм...ну и фантазии у Вас уважаемый. Как то зацикленно..(или слишком лично? )

Uncle, можно было весь этот пост не писать, я и так увидел, что вы из Сан-Франциско