Скорость света - не предел?

[PavelM]

Флаг в руки. Найдите противоречия, создайте новую теорию, предскажите отличные от старой теории эффекты, подтвердите их экспериментально.
До тех пор наезды на уравнения Максвелла, преобразования Лоренца и ОТО не имеют смысла.

Ну вот. Не будем торопиться. Мы тут просто пытаемся спокойно разобраться на чем покоится здание современной физики.

В частности, похоже получается так что, постулировав скорость света как константу во всех ИСО мы чисто математическим путем напрямую придем к доказательству что именно скорость света - максимальная скорость взаимодействий.

Кстати, вопрос в сторону, известно ли Вам об опытах Черенкова по распространению света в веществе когда удавалось добиться сверхсветовых скоростей для данного вещества. Причем наблюдаемая картина во многом схожа с преодолением звукового барьера, тот же конус излучений.

[sterhus]

В частности, похоже получается так что, постулировав скорость света как константу во всех ИСО мы чисто математическим путем напрямую придем к доказательству что именно скорость света - максимальная скорость взаимодействий.

Кстати, вопрос в сторону, известно ли Вам об опытах Черенкова по распространению света в веществе когда удавалось добиться сверхсветовых скоростей для данного вещества.

опыты Черенкова никак не опровергают постулаты СТО.
Которые, кстати (постулаты) вами сформулированы неточно.

[PavelM]

BTW,
в современной физике СТО и КЭД являются теориями, чьи предсказания совпадают с экспериментом с наббольшей точностью. 10 знаков после запятой, если я не ошибаюсь.

Это есть. Но наверное также ни одна теория рядом не стояла с ТО по количеству парадоксов.

Также непонятно что происходит с границами применимости той же СТО, которая не учитывает ни ускорений ни гравитационных сил, но это зачастую просто игнорируется.

Напомню что попытка Эйнштейна расширить СТО до ОТО с треском провалилась, т.к. постулат о постоянстве скорости света в ускоренных системах уже не соблюдается. Пришлось ОТО строить на новых началах.
Достаточно хотя бы сказать что эти две теории не совместимы даже в определениях своих базовых понятий, таких как время, пространство и пр.

А как быть с принципом равнозначности инерциальных систем, постулат о том что по физическим законам изнутри такой системы невозможно установить факт ее движения или неподвижности. Однако открытие анизотропного распада субъядерных частиц может позволять определять факт абсолютного движения системы что ставит под вопрос справедливость СТО.

[PavelM]

опыты Черенкова никак не опровергают постулаты СТО.
Которые, кстати (постулаты) вами сформулированы неточно.

Нет, Черенков не опровергает СТО, полученные скорости не превышали с. Однако сам по себе эффект интересен, заставить частицы двигаться быстрее фотонов.

Насчет постулатов, речь идет о втором постулате. Изначально у меня был вопрос - откуда вытекает невозможность передвижения со сверхсетовой скоростью. А она вытекает чисто математически из второго постулата куда мы с и заложили. А этот постулат, так же как и координатные преобразования Лоренца, однозначно были продуктом негативных результатов опытов М&M.

[Dmitry67]

Во первых ни о каком провале CTO при построении OTO речи нет
Более того ОТО строилась на тех же началах и очень по духу соответствует продолжению CTO

По повду парадоксов Вы тоже не правы
После кватовой механики CTO это постая и очевидная теория

[Bobo]

Это как раз про эфир - лишняя сущность и искусственная теория в тупике собственных парадоксов.

Я думаю не секрет, что несмотря на некоторые заявления Эйнштейна, в ОТО этот эфир таки присутствует в завуалированной форме. То же искривление пространства - чем не эфир, как может искривляться ничто?
Есть также абсолютная система координат совпадающая с центром масс Вселенной.

Вы бы лучше попробовали объяснить с помощью эфира эксперимент, который я привел.
И если считаете, что есть абсолютная система координат, предложите эксперимент, с помощью которого наблюдатель может определить свою "абсолютную скорость".
А то вы все "как известно..." и "не секрет..."

По теме сверхсветовых скоростей - объясните, причем здесь эфир?
По-моему, что в эфире, что в кефире, сверхсветовая скорость приведет либо к нарушениям причинности, либо к множественности миров.

[sterhus]

Напомню что попытка Эйнштейна расширить СТО до ОТО с треском провалилась, т.к. постулат о постоянстве скорости света в ускоренных системах уже не соблюдается. Пришлось ОТО строить на новых началах.
Достаточно хотя бы сказать что эти две теории не совместимы даже в определениях своих базовых понятий, таких как время, пространство и пр.

Павел, я прошу прощения, но вы просто не знаете ничего о том предмете, о котором говорите.

[PavelM]

Напомню что попытка Эйнштейна расширить СТО до ОТО с треском провалилась, т.к. постулат о постоянстве скорости света в ускоренных системах уже не соблюдается. Пришлось ОТО строить на новых началах.
Достаточно хотя бы сказать что эти две теории не совместимы даже в определениях своих базовых понятий, таких как время, пространство и пр.

Павел, я прошу прощения, но вы просто не знаете ничего о том предмете, о котором говорите.

Я не профессиональный физик и возможно в чем-то ошибаюсь (в частности о постоянстве с в НИСО), так что с удовольствием послушаю Ваши комментарии о том как плавно постулаты и категории СТО перетекают в ОТО. А также по теме топика, почему именно с считается предельной скоростью взаимодействий.

[PavelM]

Во первых ни о каком провале CTO при построении OTO речи нет Более того ОТО строилась на тех же началах и очень по духу соответствует продолжению CTO

Речь идет о том что СТО имеет очень ограниченную применимость, а ОТО построена уже на иных принципиах

Code: Select all

Пространство-время ОТО

Предел применимости классических ТТН и ЧТО был вскрыт простым замечательным экспериментальным фактом : луч света, проходя вблизи Солнца, искривляет свою траекторию и отклоняется на небольшой угол около 2-х угловых минут.

Казалось бы, ну и что? Свет, обладая энергией, имеет и релятивистскую массу, которая притягивается полем тяготения Солнца - луч отклоняется. Но, как говорил Шерлок Холмс, "нет ничего более загадочного, чем вполне очевидный факт".

Во-первых, вычисление в рамках нерелятивистской ТТН дало величину угла отклонения, ровно вдвое меньшую экспериментальной. Более того, при этом пришлось пользоваться утверждением об эквивалентности энергии и массы (энергия частицы равна ее массе, умноженной на квадрат скорости света), не принадлежащим ТТН, а следующим из ЧТО.

Во-вторых, и это самое существенное, - уже в самой ЧТО в пустом плоском пространстве Минковского световые траектории, являясь линиями минимальной кривизны, должны быть обязательно ПРЯМЫМИ (их кривизна обязана быть равной нулю). А они искривляются.

А вот вычисление угла отклонения в рамках уже появившейся к тому времени ОТО дали в точности совпадающий с экспериментом результат. Причем, формула для угла отклонения луча содержит две составляющие: одна дает ньютоновское значение отклонения света, а другая, равная ей по величине, вносит вклад к р и в и з н ыпространства-времени.

Какие выводы последовали отсюда немедленно?

Пространство должно быть кривым. 
ТТН перестает работать в релятивистской области, где начинает сказываться кривизна. ТТН дает удовлетворительные результаты в области, где кривизна очень мала и скорости объектов намного меньше световой. 
ЧТО несовместима даже с ТТН и тем более не работает в достаточно сильном гравитационном поле, когда учет кривизны пространства существенен. 
Эта ситуация возникает либо на космических расстояниях порядка звездных, галактических, вселенских, где сосредоточена большая масса материи, либо на очень малых расстояниях, порядка размеров элементарных частиц, где плотность материи очень высока и, следовательно, пространство сильно искривлено. Именно это обстоятельство служит внешней причиной того, почему в ЧТО все элементарные частицы мы вынуждены считать точечными объектами (не имеющими размеров).

По повду парадоксов Вы тоже не правы
После кватовой механики CTO это постая и очевидная теория

С точки зрения математики - простая геометрия, с точки зрения повседневного опыта - одни парадоксы, вот поэтому то, уж сто лет как опровергатели не утихают.

[sterhus]

Я не профессиональный физик и возможно в чем-то ошибаюсь (в частности о постоянстве с в НИСО), так что с удовольствием послушаю Ваши комментарии о том как плавно постулаты и категории СТО перетекают в ОТО. А также по теме топика, почему именно с считается предельной скоростью взаимодействий.

СТО есть частный случай ОТО с плоской постоянной метрикой (глобальной), причем эта постоянная метрика имеет конкретный вид - метрика Минковского.

с считается предельной скоростью передачи взаимодействия, потому что ни один материальный (=несущий энергию) объект в данной теории не может двигаться быстрее скорости света. А святым духом взаимодействие не передается.

[Kastet]

БТВ,
в современной физике СТО и КЭД являются теориями, чьи предсказания совпадают с экспериментом с наббольшей точностью. 10 знаков после запятой, если я не ошибаюсь.

Это есть. Но наверное также ни одна теория рядом не стояла с ТО по количеству парадоксов.

Все из которых подтверждаются експериментом.

Также непонятно что происходит с границами применимости той же СТО, которая не учитывает ни ускорений ни гравитационных сил, но это зачастую просто игнорируется.

Ну как ето игнорируется? Во всех задачах, где ускорение (или гравитационное поле, что еквивалентно) играет существенную роль они должны учитуваться. СТО - специальный случай. Специальная теория относительности применима в случае, когда гравитацией можно пренебречь. Ето значит что можно найти глобально инерциальную систему отсчета.

Напомню что попытка Эйнштейна расширить СТО до ОТО с треском провалилась, т.к. постулат о постоянстве скорости света в ускоренных системах уже не соблюдается. Пришлось ОТО строить на новых началах.
Достаточно хотя бы сказать что эти две теории не совместимы даже в определениях своих базовых понятий, таких как время, пространство и пр.

Как провалилась? ОТО естественным образом включает в себя СТО как частный случай. Аналогично СТО в предельном случае низких скоростей дает Галилееву (Ньютонову) механику.

А как быть с принципом равнозначности инерциальных систем, постулат о том что по физическим законам изнутри такой системы невозможно установить факт ее движения или неподвижности. Однако открытие анизотропного распада субъядерных частиц может позволять определять факт абсолютного движения системы что ставит под вопрос справедливость СТО.

Какой именно експеримент вы имеете в виду?

[Kastet]

Одно из лучших подтверждений ОТО - наблюдение искривления лучей света под воздействием гравитации Солнца.

[vaduz]

Мы тут просто пытаемся спокойно разобраться на чем покоится здание современной физики.

Не похоже. Очень смахивает на изложение идей очередного ниспровергателя...

В частности, похоже получается так что, постулировав скорость света как константу во всех ИСО мы чисто математическим путем напрямую придем к доказательству что именно скорость света - максимальная скорость взаимодействий.

Точнее, скорость света в вакууме совпадает с максимальной скоростью взаимодействия. Заметьте, что постулировали не от фонаря, а на основе наблюдаемых явлений и математической формы описания явлений.

[tolikmolik]

Во первых ни о каком провале ЦТО при построении ОТО речи нет
Более того ОТО строилась на тех же началах и очень по духу соответствует продолжению ЦТО

По повду парадоксов Вы тоже не правы
После кватовой механики ЦТО это постая и очевидная теория

А вся ета ваша квантовая механика - фуфло. Истина вот тут:

http://www.blacklightpower.com/
http://www.blacklightpower.com/book.shtml

[tolikmolik]

Я не профессиональный физик и возможно в чем-то ошибаюсь (в частности о постоянстве с в НИСО), так что с удовольствием послушаю Ваши комментарии о том как плавно постулаты и категории СТО перетекают в ОТО. А также по теме топика, почему именно с считается предельной скоростью взаимодействий.

СТО есть частный случай ОТО с плоской постоянной метрикой (глобальной), причем эта постоянная метрика имеет конкретный вид - метрика Минковского.

с считается предельной скоростью передачи взаимодействия, потому что ни один материальный (=несущий энергию) объект в данной теории не может двигаться быстрее скорости света. А святым духом взаимодействие не передается.

А как же ЗАЙЧИЩЕ????

[Каскыр]

Во первых ни о каком провале ЦТО при построении ОТО речи нет
Более того ОТО строилась на тех же началах и очень по духу соответствует продолжению ЦТО

По повду парадоксов Вы тоже не правы
После кватовой механики ЦТО это постая и очевидная теория

А вся ета ваша квантовая механика - фуфло. Истина вот тут:

http://www.blacklightpower.com/
http://www.blacklightpower.com/book.shtml

Классный сайт, спасибо! Они новую книгу продают за 40 баксов, когда самое малое, что просят книгопродавцы за юзаную - 50...

ISBN 0963517139

[TheKonst]

А вся ета ваша квантовая механика - фуфло. Истина вот тут:

http://www.blacklightpower.com/
http://www.blacklightpower.com/book.shtml

"... The theory successfully predicts many measured quantities of atomic physics and spectroscopy, the nature of the chemical bond, masses of fundamental particles, nuclear physics, cosmology, and a wide variety of astrophysical observations. It provides a resolution of the 8 solar problems. Over 60 spectral lines from the interstellar medium, the Sun, flares, protostars, and the microwave infrared background match those predicted for the existence of lower-energy hydrogen corresponding to fractional quantum numbers. Mills' theory is derived from first principles and holds over a scale of spacetime of 45 orders of magnitude: it correctly predicts the nature of the universe from the scale of the quarks to that of the cosmos."

А также избавляет от излишней задумчивости

[Bobo]

...как плавно постулаты и категории СТО перетекают в ОТО.

СТО: все инерциальные системы эквивалентны, как справедливо заметил Ньютон.
ОТО: да, и более того, неинерциальные системы ничем от них не отличаются, если заметить, что инерция эквивалентна гравитации, а гравитация - не взаимодействие, а всего лишь метрическое свойство.
СТО: длина и время не инвариантны относительно преобразований координат, а единственная инвариантная наблюдаемая метрическая характеристика - интервал.
ОТО: именно так, но при измерении интервала нужно учитывать массы.

После того, как это математизируется (а это гораздо проще, чем математизировать "эластичность эфира"), больше никакие постулаты не нужны.

А также по теме топика, почему именно с считается предельной скоростью взаимодействий.

Если пользоваться вышеизложенной методикой, то c становится просто нормирующей константой в формуле для интервала. Если рассмотреть э-м волну с точки зрения вышеприведенных постулатов, то можно доказать что это то же самое с, что и у Максвелла. (Глубокой причиной тому есть "релятивистская дуальность" электрического и магнитного полей.)
Далее, инвариантность интервала приводит к тому, что "юная леди по имени Кэт", которая "двигалась много быстрее, чем свет...", сможет передать информацию в прошлое. А это разрушит само понятие "событие", вера в инвариантность которого у большинства людей незыблема. Поэтому считается, что передать информацию быстрее с нельзя.

Краткое и ясное "философское" разъяснение такого подхода как естественной эволюции Аристотелевских и Галилеевских представлений читайте в книжке
"General Relativity from A to B" by Robert Geroch.

Вы еще о парадоксах упоминали... Не знаю, что именно вы имеете в виду... Когда я пользуюсь GPS, и знаю, что в часы на спутниках вносят поправки, рассчитанные по ОБЕИМ ТО, то я готов поверить в конец света завтра, если знаю, что он предсказан этими теориями.

[Каскыр]

Когда я пользуюсь GPS, и знаю, что в часы на спутниках вносят поправки, рассчитанные по ОБЕИМ ТО, то я готов поверить в конец света завтра, если знаю, что он предсказан этими теориями.

А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

[Каскыр]

А как же ЗАЙЧИЩЕ????

Как-как, как обычно: сферический, и в вакууме.

[vaduz]

А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

С удовольствием. Тока пока эти веселые ребята - первооткрыватели всегда просят немножко подъемных... Конкретная просимая сумма зависит, видимо, от глобальности перспектив, а конкретная полученная - от глупости спонсора...

[Dmitry67]

А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

С удовольствием. Тока пока эти веселые ребята - первооткрыватели всегда просят немножко подъемных... Конкретная просимая сумма зависит, видимо, от глобальности перспектив, а конкретная полученная - от глупости спонсора...

А внутрЕ у нее - неонка !

[Kastet]

Когда я пользуюсь ГПС, и знаю, что в часы на спутниках вносят поправки, рассчитанные по ОБЕИМ ТО, то я готов поверить в конец света завтра, если знаю, что он предсказан этими теориями.

А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

Непротиворечивая и естественная теория, в которой СТО и ОТО - лишь частные случаи будет big thing в теории, и ей заинтерисуются сразу.

По поводу новых источников енергии:
Когда будет действующий макет в лаборатории (ну типа, хоть сколько нибудь известной лаборатории, а то шарлатанов полно развелось.), тогда можно будет серьезно говорить. Потом, важно, чтобы было независимое подтверждение другой группой исследователей. Ну и теория сама должна быть не идиотской, непротивиречивой. В сегодняшнем научном мире время, пока радикально новая идея или теория получит признание, наверное порядка 10 лет. 5 - точно. "Просто так", - верить не принято.

[zc2nj]

А вся ета ваша квантовая механика - фуфло. Истина вот тут:

http://www.blacklightpower.com/
http://www.blacklightpower.com/book.shtml

O! Так это ж через дорогу от моего дома. А я еще думал, что это за секретное заведение там...

[Каскыр]

А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

С удовольствием. Тока пока эти веселые ребята - первооткрыватели всегда просят немножко подъемных... Конкретная просимая сумма зависит, видимо, от глобальности перспектив, а конкретная полученная - от глупости спонсора...

Всё верно. Глупый спонсор никогда не даст много денег на перспективный, но рисковый проект.