Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Россия

[DmTs]

Тем не менее дискриминированные негры были более свободны, чем советские люди.

Где заканчивается дискриминация и начинается свобода?
Я свободен в том, что мне нельзя сесть на эту скамейку ?

[machineHead]

как только разговор заходит о предках и кто откуда, то почему-то у подавляющего большинства предки все сплошь помещиками, купцами да дворянами были... Ни разу, ни на одном форуме не услышала - "А вот я из крепостных..."

Дело в том, что дворяне (если такие есть на форуме, в чём я сомневаюсь ) обычно вели историю своего рода, а крепостные - вряд ли. Поэтому я, например, просто не в курсе, были ли мои предки в 1850 году крепостными или свободными людьми. Скорее всего, были крепостными. А в 1930 году были крепостными точно, но я думаю, что Вы не это имеете в виду.

[machineHead]

Тем не менее дискриминированные негры были более свободны, чем советские люди.

Где заканчивается дискриминация и начинается свобода?
Я свободен в том, что мне нельзя сесть на эту скамейку ?

Наличие дискриминации не означает отсутствие свободы. Эти понятия не взаимоисключающие.

Main Entry: dis·crim·i·nate
...
1 a : to make a distinction <discriminate among historical sources> b : to use good judgment
2 : to make a difference in treatment or favor on a basis other than individual merit <discriminate in favor of your friends> <discriminate against a certain nationality>

Main Entry: dis·crim·i·na·tion
...
1 a : the act of discriminating b : the process by which two stimuli differing in some aspect are responded to differently
2 : the quality or power of finely distinguishing
3 a : the act, practice, or an instance of discriminating categorically rather than individually b : prejudiced or prejudicial outlook, action, or treatment <racial discrimination>

[FAS]

Ричард Пайпс. "Россия при старом режиме"
---------------------------------------------------------------
http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg12.htm

... нашли, что положение русского крестьянина выгодно отличалось от условий у них на родине, особенно в Ирландии..."
...
Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтет негодными для своей скотины... "
---------------------------------------------------------------

Слезы умиления покатилась из глаз. Но посмотрим на занудные факты. Когда голод был в Ирландии последний раз? 1840 год. Когда в России? (Советское время не рассматриваем) 1880. Хотя это конечно на уровне шумов.

Утерев слёзы и сопли по поводу процветания русского крестьянства, вспомним, что и в XX веке "народ ютился в домах вместе со своей скотиной" на 1/6 части суши.
Опять же непонятно, с чего бы это выгодное положение русского крестьянина заставило его участовать в Революции, а ирландского нет? Ну там "Мир народам, земля - крестьянам"? Разъясните пожалуйста.

[Лабудиния]

А, если разобраться, чем уж так плохо было классическое русское крепостное право?
Это есть прикрепление крестьян к земле и их подчинение судебной и административной власти феодала. Кого в России сказанное может напугать? Снимите очки и посмотрите на наш нынешний уклад нашей жизни. Вы увидите, что отшлифованная в средневековой Европе структура общественного устройства практически без купюр перенесена на российскую почву.
Феодал остался феодалом, просто называется теперь иначе (губернатор, глава администрации, удельный президент и т.д.). Вокруг него сохранилось деление на вассалов и сюзеренов. Судебная и административная власть его над людьми ограничивается лишь номинально и скорее декоративно.
Вот только теперь феодал стал тяготиться своими поддаными и ему более интересно связанное с ними имущество, в т.ч. земля, которая в наши дни уже имеет самодостаточную ценность. К тому же она, что называется, есть не просит и ухода не требует.
Если в традиционном понимании крепостное право подразумевало и определенные обязанности перед крестьянами, то теперь их (крестьян) сделали «свободными», в т.ч. от внимания к их нуждам со стороны власти. Максимум прибыли при минимуме вложений.
Заменяя старое новым исходят из того, что новое всегда лучше старого. Вот только надо смотреть, кем изготовлено это «новое» и с какой целью.

[8K]

...

вы то сами каких кровей будете?

во мне всего понемножку И крупные землевладельцы, и предприниматели (кстати, дед моей мамы владел обувной мастерской, где делали обувь в том числе и для царской семьи), и священники, и музыканты, и простые крестьяне из Ярославской области.

По походке - сноб,
Но наших кровей!

(ц) Бригада С

[Sergey___K]

В России купцы, ювелиры, хозяева мелких бизнесов (мельницы, мастерские, etc) очень и очень часто были крепостными.

А?

Б!

Купцы - крепостными? А графьев у вас крепостных не завалялось?

"В сословном купеческом свидетельстве указывались все члены семьи купца. При этом все родственники, записанные в свидетельство, считались причисленными к купеческому сословию и обладали, таким образом, всеми сословными правами и привилегиями, к числу которых относились: освобождение от телесных наказаний, свобода передвижения (так называемая паспортная льгота), право при определенных условиях получить khwmne или потомственное почетное гражданство, право на участие в сословном самоуправлении и некоторые другие.
"

[Dmitry67]

А во мне всего понемножку И крупные землевладельцы, и предприниматели (кстати, дед моей мамы владел обувной мастерской, где делали обувь в том числе и для царской семьи), и священники, и музыканты, и простые крестьяне из Ярославской области.

А, так вы значит из "бывших" будете ?
Классовое чутье меня не обмануло
Да я таких как ты в семнадцатом (разрывая на груди тельняшку)

[Sergey___K]

А, если разобраться, чем уж так плохо было классическое русское крепостное право?
Это есть прикрепление крестьян к земле и их подчинение судебной и административной власти феодала. Кого в России сказанное может напугать? Снимите очки и посмотрите на наш нынешний уклад нашей жизни....

Посмотрел. Фигово. То, что никого не пугает - еще фиговее.

[8K]

надо смотреть, кем изготовлено это «новое» и с какой целью.

Скажите, а для чего вам крепостное право надо тут за уши притягивать? Т.е. объясните, в чем ваш мотив кроме того, что бы попинать дохлую собаку?

Непонятно мне, зачем всякий вздор из пальца высасывать.

[Angry]

А во мне всего понемножку И крупные землевладельцы, и предприниматели (кстати, дед моей мамы владел обувной мастерской, где делали обувь в том числе и для царской семьи), и священники, и музыканты, и простые крестьяне из Ярославской области.

А, так вы значит из "бывших" будете ?
Классовое чутье меня не обмануло
Да я таких как ты в семнадцатом (разрывая на груди тельняшку)

Да он к тому же еще и еврей, что очень ярко по тому что он пишет видно, не в обиду будет cказано

[Evgueni]

А во мне всего понемножку И крупные землевладельцы, и предприниматели (кстати, дед моей мамы владел обувной мастерской, где делали обувь в том числе и для царской семьи), и священники, и музыканты, и простые крестьяне из Ярославской области.

А, так вы значит из "бывших" будете ?
Классовое чутье меня не обмануло
Да я таких как ты в семнадцатом (разрывая на груди тельняшку)

Да он к тому же еще и еврей, что очень ярко по тому что он пишет видно, не в обиду будет cказано

Нет, мне неизвестны какие-либо мои еврейские предки (хотя исключить я не могу). Кстати, "бывшие" евреями, как правило, не были - в Российской Империи одно другим исключалось.

Но духовно мне "еврейство" (не в смысле крови, а в духовном аспекте, так сказать) во многом близко. Не во всем - но во многом. Отрицать не буду.

[Evgueni]

А во мне всего понемножку И крупные землевладельцы, и предприниматели (кстати, дед моей мамы владел обувной мастерской, где делали обувь в том числе и для царской семьи), и священники, и музыканты, и простые крестьяне из Ярославской области.

А, так вы значит из "бывших" будете ?
Классовое чутье меня не обмануло
Да я таких как ты в семнадцатом (разрывая на груди тельняшку)

Да, в семнадцатом моего прадеда "экспроприировали", оставив прабабушку с четырьмя детьми без копейки денег (ей еще повезло, что не сослали в Сибирь). И самое интересное, что свою мастерскую прадед создал полностью с нуля, своим собственным трудом. Как я слышал, происходил он из дворян, но обедневших.

[ballymahon]

Слезы умиления покатилась из глаз. Но посмотрим на занудные факты. Когда голод был в Ирландии последний раз? 1840 год.

Голод шел непрерывно с 1845 по 1848 год. И это был _настоящий_ голод - вымерло треть населения острова.

Опять же непонятно, с чего бы это выгодное положение русского крестьянина заставило его участовать в Революции, а ирландского нет? Ну там "Мир народам, земля - крестьянам"? Разъясните пожалуйста.

У ирландцев были другие проблемы - англичане. Англичане постоянно высылали войска для подавления ирландских мятежников... а с 1919 года началась двухлетняя англо-ирландская война.
В 1921 англичане предложили независимость за исключением Северной Ирландии, и тогда уже началась гражданская война, между теми, кто соглашался с англ. условиями и теми, кто хотел независимость для всего острова. Гражданская война продолжалась до 1923 года и закончилась победой "соглашателей" с англичанами.

И Вы не подумайте, что потом сразу наступила райская жизнь - знакомые ирландцы рассказывали, что еще в 70х в ирл ресторанах ложки и вилки были жестко привязаны к столу
Почему был не актуален лозунг "земля - крестьянам"? Дело в том, что до конца 19 века большей частью землей в Ирландии владели англичане. Отчасти из-за этого многие ирландцы были убеждены (а некоторые и до сих пор), что все беды от англичан. В конце же 19 века ирл политики основали "Национальнцую Земельную Лигу", основная функция которой была добиться законов, соблюдающих права фермеров-арендаторов. Благодаря компании 1879-1882 года, британское правительство приняло ряд земельных законов. В конечном счете, большую часть земли передали этим самым фермерам.

[Evgueni]

А, если разобраться, чем уж так плохо было классическое русское крепостное право?
Это есть прикрепление крестьян к земле и их подчинение судебной и административной власти феодала. Кого в России сказанное может напугать? Снимите очки и посмотрите на наш нынешний уклад нашей жизни. Вы увидите, что отшлифованная в средневековой Европе структура общественного устройства практически без купюр перенесена на российскую почву.
Феодал остался феодалом, просто называется теперь иначе (губернатор, глава администрации, удельный президент и т.д.). Вокруг него сохранилось деление на вассалов и сюзеренов. Судебная и административная власть его над людьми ограничивается лишь номинально и скорее декоративно.
Вот только теперь феодал стал тяготиться своими поддаными и ему более интересно связанное с ними имущество, в т.ч. земля, которая в наши дни уже имеет самодостаточную ценность. К тому же она, что называется, есть не просит и ухода не требует.
Если в традиционном понимании крепостное право подразумевало и определенные обязанности перед крестьянами, то теперь их (крестьян) сделали «свободными», в т.ч. от внимания к их нуждам со стороны власти. Максимум прибыли при минимуме вложений.
Заменяя старое новым исходят из того, что новое всегда лучше старого. Вот только надо смотреть, кем изготовлено это «новое» и с какой целью.

Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю.

Феодал - это не просто "землевладелец". Феодальные отношения являются, во-первых, правовыми и договорными (то есть служба вассала сюзерену основывается на договоре с сюзереном, который может быть расторгнут), а во-вторых - владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством. То есть феодал - человек практически независимый ни от кого.

Ничего подобного в России не было. Все дворяне, помещики, бояре и пр. были всегда зависимы от государственной власти, причем зависимы лично. То есть имения у них были, но эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну, а человек - сослан в Сибирь. И в этом смысле положение дворянина не сильно отличалось от положения крепостного крестьянина. И тем более уж никакого феодализма нет сейчас.

Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт.

[ShellBack]

Утерев слёзы и сопли по поводу процветания русского крестьянства, вспомним, что и в XX веке "народ ютился в домах вместе со своей скотиной" на 1/6 части суши.

Хоспoдя. Простите, в какой-такой дыре Вы так жили?

[ShellBack]

Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю.

Феодал - это не просто "землевладелец". Феодальные отношения являются, во-первых, правовыми и договорными (то есть служба вассала сюзерену основывается на договоре с сюзереном, который может быть расторгнут), а во-вторых - владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством. То есть феодал - человек практически независимый ни от кого.

Ничего подобного в России не было. Все дворяне, помещики, бояре и пр. были всегда зависимы от государственной власти, причем зависимы лично. То есть имения у них были, но эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну, а человек - сослан в Сибирь. И в этом смысле положение дворянина не сильно отличалось от положения крепостного крестьянина. И тем более уж никакого феодализма нет сейчас.

Так и представил себе: приезжает Король-Солнце к какому-нибудь графу и говорит: "Oтдавай мне вон ту деревню, а не то в Бастилию посажу!"
А граф ему: "Ты что, казёл, с дуба упал? У нас не Расея какая немытая, а развитой феодализьм! Иди ка ты король обратно в свой Парыж и больше в мои независимые частные владения суваться не смей!"

[Sergey___K]

Так и представил себе: приезжает Король-Солнце к какому-нибудь графу и говорит: "Oтдавай мне вон ту деревню, а не то в Бастилию посажу!"

Все. Все наоборот. Сначала в Бастилию.

[Evgueni]

Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю.

Феодал - это не просто "землевладелец". Феодальные отношения являются, во-первых, правовыми и договорными (то есть служба вассала сюзерену основывается на договоре с сюзереном, который может быть расторгнут), а во-вторых - владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством. То есть феодал - человек практически независимый ни от кого.

Ничего подобного в России не было. Все дворяне, помещики, бояре и пр. были всегда зависимы от государственной власти, причем зависимы лично. То есть имения у них были, но эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну, а человек - сослан в Сибирь. И в этом смысле положение дворянина не сильно отличалось от положения крепостного крестьянина. И тем более уж никакого феодализма нет сейчас.

Так и представил себе: приезжает Король-Солнце к какому-нибудь графу и говорит: "Oтдавай мне вон ту деревню, а не то в Бастилию посажу!"
А граф ему: "Ты что, казёл, с дуба упал? У нас не Расея какая немытая, а развитой феодализьм! Иди ка ты король обратно в свой Парыж и больше в мои независимые частные владения суваться не смей!"

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции). Уж коли серьезные книжки осилить сложно, то хотя бы на уровне Дюма. Он там в "Десять лет спустя" как раз хорошо описывает взаимоотношения всяких там графов и герцогов с этим самым "Королем-солнцем".

В средневековой Франции, кстати говоря, даже горожане отстаивали независимость городов от королевской власти (причем часто небезуспешно) с оружием в руках. Не говоря уж о феодалах.

[ShellBack]

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции). Уж коли серьезные книжки осилить сложно, то хотя бы на уровне Дюма. Он там в "Десять лет спустя" как раз хорошо описывает взаимоотношения всяких там графов и герцогов с этим самым "Королем-солнцем".

Вы историю Франции по Дюма изучали? Хорошо что не по Рабле.

В средневековой Франции, кстати говоря, даже горожане отстаивали независимость городов от королевской власти (причем часто небезуспешно) с оружием в руках. Не говоря уж о феодалах.

Погодите, погодите. Только что Вы утверждали, что никто зeмлю у феодалов не отнимал. Типа, был закон и цивилизованные феодальные французы его свято соблюдали.
А тут уже выясняется, что с этим самым законным королём приходилось воевать за своё законное имущество.
То есть, вассал был весь такой из себя правовой и независимый, но только до тех пор пока король не становился сильнее и не сажал его в Бастилию или на кол?

[Hamster]

Секундочку
Когда было отменено крепостное право в России ?
При Сталине оно существовало точно для колхозников, а если брать беспаспортных Корейцев на дальнем Востоке, тоеще пару десятков лет назад.

А вы знаете, что за 70 лет советской власти процент населения страны, жившего в городах, вырос в 4.5 раза, с 15 до 65%? В том числе только за период с 1940 по 1960 год ( после введения института прописки ) - с 30 до 48%. То есть, имела место непрерывная и заметная миграция сельского населения в города. Вам не кажется, что здесь есть противоречие.

[siharry]

Купцы - крепостными? А графьев у вас крепостных не завалялось?

"В сословном купеческом свидетельстве..."

Так вы про сословия...

А я не о бумажке, а о сути, работал вот такой крепостной, владел фабрикой, кораблями, а потом выкупился(получил вольную) и мгновенно стал купеческого сословия. Вся разница - не оброк, а налог начал платить.
Такими купцами все Гуглы забиты...

[siharry]

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции).

Первая попавшаяся скидка из Гугла.

"В 1527 году Франциск I после разгрома под Павией искал как козла отпущения, так и средства для оплаты выкупа, назначенного Карлом V. Жертвой королевских репрессий пали его казначей и кредиторы, которых он разорил и отдал под суд. Многие из них происходили из Турени и были связаны родственными узами с Жилем Бертело. Ему удалось бежать в Лотарингию, и в 1520 году он скончался в Камбре. Замок Жиля в 1528 году поступил в королевскую казну, а затем Франциск I пожаловал его Антуану Раффену, своему соратнику по Павии и Мариньяно."

Кстати, до Петра-отморозка в России не было абсолютного правления. Гигантскую роль играла Боярская Дума.

[Evgueni]

Погодите, погодите. Только что Вы утверждали, что никто зeмлю у феодалов не отнимал. Типа, был закон и цивилизованные феодальные французы его свято соблюдали.
А тут уже выясняется, что с этим самым законным королём приходилось воевать за своё законное имущество.
То есть, вассал был весь такой из себя правовой и независимый, но только до тех пор пока король не становился сильнее и не сажал его в Бастилию или на кол?

Так сам факт, что существовали самые настоящие войны между феодалами и королем показывает, что король был не настолько уж всемогущ, а феодалы (и города) находили для себя возможным ему сопротивляться.

В истории России (по крайней мере, начиная с Ивана III) некоторым подобием может служить только Новгород (ну и пожалуй, Псков). И то только потому, что они сформировались вне состава Московского княжества. А все остальные - извольте, государевы холопы.

[Evgueni]

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции).

Первая попавшаяся скидка из Гугла.

"В 1527 году Франциск I после разгрома под Павией искал как козла отпущения, так и средства для оплаты выкупа, назначенного Карлом V. Жертвой королевских репрессий пали его казначей и кредиторы, которых он разорил и отдал под суд. Многие из них происходили из Турени и были связаны родственными узами с Жилем Бертело. Ему удалось бежать в Лотарингию, и в 1520 году он скончался в Камбре. Замок Жиля в 1528 году поступил в королевскую казну, а затем Франциск I пожаловал его Антуану Раффену, своему соратнику по Павии и Мариньяно."

Так нет, я не говорю, что все было безоблачно. Бывало и такое, а бывало, что и королю давали 3.14здюлей.

Кстати, до Петра-отморозка в России не было абсолютного правления. Гигантскую роль играла Боярская Дума.

Согласен, но с одной оговоркой: до Петра в 17-ом веке. До смутного времени в Северо-Восточной Руси именно что был абсолютизм (начиная с Андрея Боголюбского и кончая Иваном Грозным).