Суворов (Резун)

[sterhus]

Теперя понятно ?

ради бога. это вопрос убеждений.
насколько я узнал из чтения самых разнообразных мемуаров, даже те танки, которые были помечены как исправные, не все завелись 22 июня 1941 года.
Что уж говорить о "требуют небольшого ремонта".

Мои убеждения - "небольшой ремонт" это то, что может быть сделано в частях. И гусеницу подклепать, и движок отрегулировать/перебрать.
"Существенный ремонт" - то, что делается на заводе.

Вы же считаете, что в бой 22 июня 1941 года вступили 19 000 танков.
Непонятно только, кто ими командовал и кто на них ездил.

[Ctrl-C]

Из вопроса сразу видно, что книгу вы не читали. 'спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел' (или как там у Жванецкого).

Cуворова я читал. Не все книги, правда. Только применять его терминологию вместо общепринятой не собираюсь.

Нет в авиации разделения на наступательную и оборониельную. Нет и небыло. Что бы там Михаил по Дискавери не увидел

[wolfboy]

А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
И заинтересованных современников - правительства Литвы, Латвии и Эстонии - это настолько впечатлило, что они ентой самой Красной Армии просто сдались, хотя имели какие - никакие, но вооруженные силы.

Опять - таки, не хорошо повторяться, но то, что Резун пишет про финскую - просто ерунда. В каких-то областях с ним можно спорить, но это - просто чуш.
Финская была тяжелейшим провалом, который в конечном счете только напряжением всей страны удалось потом привести к какому-то успеху.
Печальное состояние армии проявилось во все красе. Настолько, что после войны прошло трехдневное совещание-разбор полетов высшего комсостава на котором (все 3 дня) присутствовал Сталин.
Именно по итогам финской в значительной степени реформировалась армия в конце 40-го начале 41.

А может, ссылочку какую нароете про Финскую? Правда, интересно...

[slozovsk]

По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение. Они лупят по площадям - не прицельно. Если надо наступать - их нет смысла использовать - поскольку они уничтожают инфраструктуру.

Гениально. А при обороне инфраструктура не разрушается?
Танки тогда тоже оборонительное оружие - они уничтожают инфраструктуру при выстрелах. И пушки. А так как в Союзе было больше танков, он больше был готов к обороне.

В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

На одном из таких самолетов, кто-то из правительства в Лондон летал над немецкой территорией.

Лирическое отступление - идея была очень интересная для своего времени. Это был бомбардировщик с 5 двигателями. 4 стояли на крыльях, как и положено, а пятый находился внутри фюзеляжа и крутил компрессор, который гнал воздух 4-м остальным двигателям. Ничего подобного у конкурентов до конца войны так и не появилось.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы немедленно принять такие бомбардировщики на вооружение (если мы обороняться, конечно собираемся).

Кто разработал, как фамилия самолета?

Ну не могу я вам всю книгу по памяти пересказать. Прочтите, тогда и имеет смысл обсуждать. В книге модель самолета указана. У меня память не абсолютная - запоминаю, только то, что мне интересно. Например, техническое решение с использованием пятого двигателя в качестве турбонагнетателя - мне понравилась, я и запомнил.

Танки (в отличии от стратегических бомбардировщиков) - уничтожают то, что необходимо - сюда стреляем, сюда не стреляем (например, танки и жувую силу уничтожаем, а по мосту не стреляем - самим пригодится). Стратегический бомбардировщик, скидывающий кучу бомб с высоты 7-10 км точно цель поразить не может (в те времена бомб с лазерным наведение и GPS не было). Т.е. если будем город бомбить, то вероятнее всего и мосты разрушим.

А, например, самолет штурмовик - хорош в нападении - он может цели уничтожать с высокой точностью и не уничтожать, то, что может пригодиться самим. В частности, есть возможность не зацепить свои собственные, наступающие войска. Стратегический бомбардировщик (когда свои и вражеские силы идут вперемежку) применить не получится.

Для обороны штурмовик годится хуже. И радиус действия невелик и потолок, а при обороне аэродромы лучше вглубь убрать, чтобы враг не добрался. И т.д. и т.п.

Обо всем этом в книге говорится.

[slozovsk]

В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

Дорогой slozovsk, Вы лучше не цитируйте Резуна по системам вооружений и особенно авиации. Уверяю Вас, он по этому вопросу пишет полный бред, неудобно получится.

Удобно - удобно Я же свой источник привожу, так что неудобно может быть только Резуну. Я не говорю от своего имени в данном случае, а привожу информацию из книги. При этом, книгу я заменить не могу, по этому имеет смысл обсуждать содержание книги с людьми, которые ее читали, чтобы не сбиваться на ее пересказ (а то, испорченный телефон получается).

Ваше заявление очень абстрактно. Если бы Вы сказали, что - вот Резун описыват самолет XX, а на самом деле - такого самолета не было. Вот это - достойно обсуждения.

[vovap]

2. разрушили укрпленную линию сталина. это тоже "накачивание и перевооружение армии"?:))))

Это просто не соответствует действительности. Резун просто это выдумал.
На самом деле, что имело место - снимали часть казематного вооружения с линии на старой гос граници для ускоренного вооружения укреплений на новой. Так как такового не хватало и промышленность не успевала произвести (а казематное вооружение - весьма специфично) Было соответствующее постановление.
Наконец была инструкция (Жукова) по моему - полевым частям находящимся в районе укрепрайонов устанавливать в замен свою полевую артилерию со временной заделкой.
Линия Сталена вообще на 50% - легенда. Эти сооружения строили в конце 20- начале 30-х, когда еще с ресурсами было очень туго. Так что качество укреплений было еще то. Где-то в сети был протокол инспекции укреплений от 39 вроде года. Занятное чтение. Из того, что я помню, скажем, - из-за неправельной постройки значительная часть сооружений заливалась грунтовыми водами и была в полузатопленном состоянии.
Наконец, что не строили на новой границе- чепуха. Опять -таки был материя, что только на новоукраинском вроде участке граници весной 1941 ежедневно на строительство укреплений обеспечивалось пятьсот тысяч человек.

[vovap]

Ваше заявление очень обстрактно. Если бы Вы сказали, что - вот Резун описыват самолет XX, а на самом деле - такого самолета не было. Вот это - достойно обсуждения.

Такой самолет был. Это Пе-8. Построено было в разных вариантах (в первую очередь с разными двигателями) как помнится нето 73 не то 78 машин.
"Оригинальная" же конструкция на части из них - тех самых, что шли с 5-м мотором применялась не от хорошей жизни, а потому, что не могли сделать нормальный двигатель с турбонаддувом. Из-за сложности всей системы это пятимоторное чудо так и не довели в серии. Таких машин в истории авиации - пруд пруди.Большинство же было выпущено в 4-х двигательном варианте. В том числе часть - с авиа дизелями. Где-то в интернете был протокол о налете такой группы на Берин. Из 5 по моему машин две упали при взлете сами - как следствие особого качества двигателей как раз.
Еще раз говрю - не цитируйте в этой области Резуна, он посто профан.

[slozovsk]

Ваше заявление очень обстрактно. Если бы Вы сказали, что - вот Резун описыват самолет XX, а на самом деле - такого самолета не было. Вот это - достойно обсуждения.

Такой самолет был. Это Пе-8. Построено было в разных вариантах (в первую очередь с разными двигателями) как помнится нето 73 не то 78 машин.
"Оригинальная" же конструкция на части из них - тех самых, что шли с 5-м мотором применялась не от хорошей жизни, а потому, что не могли сделать нормальный двигатель с турбонаддувом. Из-за сложности всей системы это пятимоторное чудо так и не довели в серии. Таких машин в истории авиации - пруд пруди.Большинство же было выпущено в 4-х двигательном варианте. В том числе часть - с авиа дизелями. Где-то в интернете был протокол о налете такой группы на Берин. Из 5 по моему машин две упали при взлете сами - как следствие особого качества двигателей как раз.
Еще раз говрю - не цитируйте в этой области Резуна, он посто профан.

Я не говорю, что то что говорит Резун истина в последней инстанции. Я, за конструктивную критику.

То что вы говорите, никак книге не противоречит. Самолеты сделали. Доводить не стали, поскольку проект был остановлен. Или у вас есть данные, что проект остановлен не был?

Мысль Резуна - бомбардировщики доводить не стали, проект (с компрессором) остановили. Ресурсы были направлены на разработку самолетов типа штурмовиков. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Резун приводит имя конкретного товарища (из правительства), который летал в Лондон на таком самолете над ПВО немцев. Т.е. создается впечатление, что доводка самолета было делом реальным, не из области фантастики.

Насчет того, что много было самолетов подобного типа - я не слышал. У вас есть информация о самолетах, которые летали выше немецких истребителей?

Это его мысль из книги. Если это не так, то и надо конкретно говорить - вот это не так и вот это.

[sterhus]

. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Вам знаком такой самолет как B-29 Superfortress?

Не расскажете, как он использовался в обороне?

[A. Fig Lee]

Ваше заявление очень обстрактно. Если бы Вы сказали, что - вот Резун описыват самолет XX, а на самом деле - такого самолета не было. Вот это - достойно обсуждения.

Такой самолет был. Это Пе-8. Построено было в разных вариантах (в первую очередь с разными двигателями) как помнится нето 73 не то 78 машин.
"Оригинальная" же конструкция на части из них - тех самых, что шли с 5-м мотором применялась не от хорошей жизни, а потому, что не могли сделать нормальный двигатель с турбонаддувом. Из-за сложности всей системы это пятимоторное чудо так и не довели в серии. Таких машин в истории авиации - пруд пруди.Большинство же было выпущено в 4-х двигательном варианте. В том числе часть - с авиа дизелями. Где-то в интернете был протокол о налете такой группы на Берин. Из 5 по моему машин две упали при взлете сами - как следствие особого качества двигателей как раз.
Еще раз говрю - не цитируйте в этой области Резуна, он посто профан.

Я не говорю, что то что говорит Резун истина в последней инстанции. Я, за конструктивную критику.

То что вы говорите, никак книге не противоречит. Самолеты сделали. Доводить не стали, поскольку проект был остановлен. Или у вас есть данные, что проект остановлен не был?

Мысль Резуна - бомбардировщики доводить не стали, проект (с компрессором) остановили. Ресурсы были направлены на разработку самолетов типа штурмовиков. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Это его мысль из книги. Если это не так, то и надо конкретно говорить - вот это не так и вот это.

Ну Вам же вовап написал, что было выпущено 73 или 78 - какая уж тут переброска резервов на разработку штурмовиков?
Войну тем не менее за 3 дня закончить не удалось, как Вы описываете.
Что, Резун, не упоминал об етих 73 самолетах?

[vovap]

Возможно Вы правы. Но сам факт существования автострадных танков (БТ-5, БТ-7) в бездорожной стране и в таком количестве (5328 только БТ-7 - http://www.battlefield.ru/bt7_r.html ) наталкивает на мысль о "войне на чужой территории"

Да. Только Суворов забыл сказать, что самым многочисленным довоенным танком был Т-26. Которых было выпущено примерно вдвое больше - около 12 тысяч. И скорость хода котрого (по шоссе) составляла 30-35 км/ч.
Видите ли, дорогой Бонька, в то время в большинстве стран была распространена теория деления танков на 2 типа - танки сопровождения и крейсерские танки. Первые были предназначены для движения с пехотой в наступлении и прорыва обороны противника. Вторые - для действий за линией вражеской обороны после ее прорыва - рвать вражеские тылы. Соответственно первые имели низкую скорость (и обычно - более сильное бронироване - но не в случае Т-26) а вторые - более высокую скорость и запас хода. Наиболее сильного развития это разделение в силу определенных причин достигло в СССР - вот крейсерски танком и был БТ а танком сопровождения -Т-26.
И если, скажем, посчитать средневзвешенную максимальную скорость по шоссе советских танков 30x- то она составит вполне умеренную цифру около 45 км/ч. Меньше чем у Т-34, скажем.

[slozovsk]

. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Вам знаком такой самолет как B-29 Superfortress?

Не расскажете, как он использовался в обороне?

Вы книгу читали? С аргументацией согласны?

Я не думаю, что B-29 использовались для бомбежки территории, по которой должны были наступать американцы, либо территорий, которые американцы хотели захватить для собственного использования (т.е., когда важно не разрушить инфраструктуру).

Т.е. отдельные такие случаи могут быть, но в целом, если мы хотим, что-то захватить и сами использовать, то инфраструктуру постараемся поберечь. С помощью B-29 это сделать сложно.

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

[sterhus]

. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Вам знаком такой самолет как B-29 Superfortress?

Не расскажете, как он использовался в обороне?

Вы книгу читали? С аргументацией согласны?

Книги Суворова я читал. С аргументацией не согласен совершенно.

На вопрос, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, вы так и не ответили.

[slozovsk]

Ну Вам же вовап написал, что было выпущено 73 или 78 - какая уж тут переброска резервов на разработку штурмовиков?
Войну тем не менее за 3 дня закончить не удалось, как Вы описываете.
Что, Резун, не упоминал об етих 73 самолетах?

? Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.
Пока, что вовап подтверждает, то что говорит Резун.

1. На момент начала войны в рабочем состоянии было штук 5 самолетов с компрессорами или даже 1 не помню - смотрите в книге. Остальные - разобрали.

2. С точными цифрами я могу ошибаться, но это и неважно. Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

3. Где я говорил о каких-то 3 днях? Цитату можно?

[sterhus]

Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

"Тысячами" за какой срок?

[slozovsk]

. Стратегические бомбардировщики хороши в обороне - штурмовики в нападении.

Вам знаком такой самолет как B-29 Superfortress?

Не расскажете, как он использовался в обороне?

Вы книгу читали? С аргументацией согласны?

Книги Суворова я читал. С аргументацией не согласен совершенно.

На вопрос, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, вы так и не ответили.

Естественно не ответил, поскольку наш спор о наступательном и оборонительном вооружении чисто терминологический и к логике книги никакого отношения не имеет. Чтобы не обсуждать терминологию - я переформулировал основную мысль автора (в моем предыдущем посте), без использования терминов, вызвавших спор.

[slozovsk]

Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

"Тысячами" за какой срок?

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

[3DD]

Такой самолет был. Это Пе-8. Построено было в разных вариантах (в первую очередь с разными двигателями) как помнится нето 73 не то 78 машин.
"Оригинальная" же конструкция на части из них - тех самых, что шли с 5-м мотором применялась не от хорошей жизни, а потому, что не могли сделать нормальный двигатель с турбонаддувом. Из-за сложности всей системы это пятимоторное чудо так и не довели в серии...

Не совсем так. На ТБ-7 (Пе-8 ) двигатели АМ-35А были заменены на М-82 (Шевцова). Зачем это было сделано, можно ознакомиться по ссылкам ниже. А заодно и фотки посмотреть

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8m82.html

[sterhus]

На вопрос, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, вы так и не ответили.

Естественно не ответил, поскольку наш спор о наступательном и оборонительном вооружении чисто терминологический и к логике книги никакого отношения не имеет. Чтобы не обсуждать терминологию - я переформулировал основную мысль автора (в моем предыдущем посте), без использования терминов, вызвавших спор.

Нет уж, простите. Не о терминологии речь.
Вы, вслед за Резуном, утверждаете, что стратегические бомбардировщики суть "оборонительное оружие".
Будьте так любезны привести примеры, как стратегические бомбардировщики использовались в обороне, или отказаться от этого тезиса.

[sterhus]

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

[sterhus]

Численность самолетов, которые шли в серию измерялась тысячами, а не десятками.

"Тысячами" за какой срок?

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

Кстати, количество штурмовиков Ил-2 на начало войны вам известно, или тоже подсказать надо?
Или вы какой иной самолет "штурмовиком" называете?
В таком случае, модель самолета и количество на 22 июня приведите, пожалуйста

Для обороны штурмовик годится хуже. И радиус действия невелик и потолок, а при обороне аэродромы лучше вглубь убрать, чтобы враг не добрался. И т.д. и т.п.

Штурмовик идеально применялись в обороне для работы по наступающим войскам.
Радиус же действия истребителей тех времен вам, похоже, тоже не известен.
Вы в своих рассуждениях учитываете тот факт, что если враг не в состоянии добраться до аэродромов, то истребители с этих аэродромов будут не в состоянии обеспечить воздушное прикрытие обороняющимся частям?

[Ctrl-C]

Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.

Вы знаете, это несерьезно. "А вот я читал, что был супер-крутой самолет, только не помню, в какой книге, и не помню, что за самолет. Посмотрите в книге подробности и опровергните. Не можете - то-то!"

[slozovsk]

Опять к словам придираемся Основная мысль не в этом, а в том, что этот самолет в серию не пустили, а пустили, что-то типа штурмовиков.

По этому тезису возражения есть?

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

[slozovsk]

Резун обо всем упомянул. Еще раз, я не книга - точно не помню.

Вы знаете, это несерьезно. "А вот я читал, что был супер-крутой самолет, только не помню, в какой книге, и не помню, что за самолет. Посмотрите в книге подробности и опровергните. Не можете - то-то!"

Помню в какой книге - в 'Ледоколе'. В топике обсуждаются книги Резуна, т.е. предполагается знакомство обсуждающих с этими книгами.

Обсуждать эти книги с людьми, которые их не читали бессмысленно (поскольку все скатывается к их пересказу и получается 'испорченный телефон'). Люди, которые этих книг не читали начинают цепляться за неточность пересказа, что уводит разговор в сторону от самих книг.

[sterhus]

Этот тезис начинался словами "стратегические бомбардировщики это оборонительное оружие".
Будьте так любезны обосновать данную посылку примерами, потом можно будет обсуждать остальную часть тезиса.

Нет, этот тезис начинался не так. Вот цитата (меня самого

Термины оборонительное оружие и наступательное - очень условно. Мысль Резуна в другой плоскости. Если мы хотим захватить чужие ресурсы - имеет смысл бомбить прицельно. Если их надо просто уничтожить, тогда пойдут и стратегические бомбардировщики (при этом это может быть и наступление, но инфраструктура нам не нужна). Если принимается решение о выпуске штурмовиков, вместо оружия сдерживания, которое уничтожает все подряд, то видимо мы собираемся захватывать чужие ресурсы вместе с инфраструктурой.

Вы забываете сами, что вы говорили. То что вы только что процитиривали - это текущая 7-я страница треда.
На 6-й странице вы писали:
"По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение."

Будьте так любезны обосновать эту посылку с примерами.