Суворов (Резун)

[Evgueni]

А вот еще оттуда же - к спору о том, у кого было превосходство в вооружении:

Однако в 1941 году маразм боязни нежелательных сведений в Германии не зашел еще так далеко. И Гитлер имел сведения о явном превосходстве Сталина. Вот строки из книги гитлеровского генерала Курта Типпельскирха "История Второй мировой войны": "Было известно, что вооружение стрелковых дивизий, с которыми предполагалось встретиться в первую очередь, отвечает современным требованиям; знали и то, что в отличие от немецких пехотных дивизий они имеют в своем составе танковые батальоны. У русских было, видимо, много танков - вероятно, раза в 4 больше, чем у немцев. Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач. Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше". Аналогичные вещи о превосходстве Красной Армии (особенно в танках) писал в своих "Воспоминаниях солдата" Гудериан.

Таким образом легко разрешить противоречие между версией Суворова о количественном превосходстве Красной Армии и тем фактом, что Гитлев все-таки напал на СССР, зная об этом превосходстве. Германское командование знало, что количественно армия СССР превосходит германскую, но по качеству и организации ей уступает. Потому и не побоялось первым выступить.

[Evgueni]

182. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ РИББЕНТРОПОМ
И СОВЕТСКИМ ПОСЛОМ В БЕРЛИНЕ ДЕКАНОЗОВЫМ

22 июня 1941 г. в 4 часа утра Канцелярия имперского министра
иностранных дел

...
позиция Советской России, в частности сосредоточение русских вооруженных сил на самой границе, представляет для рейха такую серьезную угрозу, что фюрер решил предпринять военные контрмеры.
Политика компромиссов между двумя странами оказалась, таким образом, безуспешной. Это, однако, ни в коей мере не вина имперского правительства, которое точно соблюдало германо-русский договор. Это скорее связано с враждебной позицией Советской России по отношению к Германии. Под давлением серьезных угроз политического и военного характера, исходящих от Советской России, Германия, начиная с этого утра, предпринимает соответствующие военные контрмеры.

http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/s ... ny1939.txt

Итак, официально Германия объявила СССР войну и обосновала ее тем, что наносит упреждающий удар.

А вот и молотовская ложь в его знаменитом радиоообращении:

Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать
следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к
Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну

[A. Fig Lee]

1. "Вождь народов" не мог в силу своей необразованности понять, что
английская политика всегда руководствовалась принципом: "у нас нет друзей и
врагов, у нас есть лишь национальные интересы".


2. Ложен в своей основе главный аргумент, что Советскому Союзу
угрожал в 1939 году единый фронт западных держав и Германии и что с Англией
и Францией невозможно было добиться соглашения об объединении усилий против
гитлеровской агрессии.

1 противоречит 2.

В статье факты подтасованы. Вот пример:
отрывок из стаьи - приведена стенограмма выступления Сталина:

Характерен шум, который подняла англо-французская и североамериканская
пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали,
что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так
называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что
немцы не далее как весной этого года присоединят Советскую Украину, имеющую
более 30 миллионов населения, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на
то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского
Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с
Германией без видимых на то оснований.
Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и
США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину",

http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/s ... ny1939.txt

А вот оригинальная стенограмма:

Характерен шум, который подняла англо-французская и северо-американская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее, как весной этого года, присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований.

Конечно, вполне возможно, что в Германии имеются сумасшедшие, мечтающие присоединить слона, то есть Советскую Украину, к козявке, то есть к так называемой Карпатской Украине. И если действительно имеются там такие сумасброды, можно не сомневаться, что в нашей стране найдется необходимое количество смирительных рубах для таких сумасшедших. Но если отбросить прочь сумасшедших и обратиться к нормальным людям, то разве не ясно, что смешно и глупо говорить серьезно о присоединении Советской Украины к так называемой Карпатской Украине? Пришла козявка к слону и говорит ему, подбоченясь: "Эх ты, братец ты мой, до чего мне тебя жалко... Живешь ты без помещиков, без капиталистов, без национального гнета, без фашистских заправил, - какая ж это жизнь... Гляжу я на тебя и не могу не заметить, - нет тебе спасения, кроме как присоединиться ко мне... Ну что ж, так и быть, разрешаю тебе присоединить свою небольшую территорию к моей необъятной территории..."

Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину",

http://petrograd.biz/stalin/14-27.html

Ясен пень, вырезанный кусок не совсем укладывается в нужную теорию.
Дальше можно не трудится разбирать етот научный труд.
Ну что, господа имериалисты, не надоело еще бочку катить на Советскую власть?
Всех на чистую воду выведем!

[MaxSt]

Да, возможно, подготовлено было больше миллиона.
И что, все они были призваны и сидели в лесу ожидая команды?

Жили нормальной гражданской жизнью. А в случае мобилизации...

Миллион парашютистов - это звучит грозно, но что это значит?

Вот я и спрашиваю - что это значит? По официальной точке зрения.

MaxSt.

[Evgueni]

А вот еще свидетельство, на этот раз Жукова, о том, что советское руководство уже 21 июня 1941 года знало о грядущем вторжении немцев (что вполне согласуется с указаниями германского командования немедленно предупредить советское руководство об объявлении войны, данное в тот же день (21 июня) Шуленбургу):

"И вот поймите наше с Тимошенко состояние. С одной стороны тревога грызла души, так как видели по докладам из округов, что противник занимает исходное положение для вторжения, а наши войска из-за упорства Сталина не приведены в готовность, с другой же - сохранялась все еще, пусть и небольшая, вера в способность Сталина избежать войны в 1941 году. В таком состоянии мы находились до вечера 21 июня, пока сообщения немецких перебежчиков окончательно не развеяли эту иллюзию" (ВИЖ 1995 No3 стр. 41)

[Ctrl-C]

Вот я и спрашиваю - что это значит? По официальной точке зрения.

MaxSt, вы с таким упорством пытаетесь опровергнуть официальную точку зрения... Но единственная точка зрения, за которую я могу отвечать - это моя собственная. В чем на данный момент состоит официальная точка зрения я даже не очень себе представляю. А с моей точки зрения, "миллион парашютистов" не значит абсолютно ничего. Человек, который научился прыгать с парашютом - это не то же самое, что боец псковской дивизии ВДВ. Миллион парашютистов - это не то же самое, что 400 дивизий ВДВ. Миллион парашютистов - это даже не миллион человек, которые хоть по разу прыгнули с парашютом, это миллион человек, которые кто-то посчитал "парашютистами" и больше ни-че-го. Собственно, vovap выше на примере комбайнов это проиллюстрировал

Да, и откуда вы взяли это число? Я не могу с уверенностью сказать, что в Советском Союзе небыло столько парашютистов, но было бы интересно взглянуть на источник.

[Ctrl-C]

Году этак 71-72 (точно не помню) поехал я с генералом армии Маргеловым (был в то время командующим ВДВ) в тульскую дивизию, где и совершил свой первый прыжок с парашютом.

Вы действительно знакомы с Маргеловым? Ничего себе...

[MaxSt]

Вот я и спрашиваю - что это значит? По официальной точке зрения.

MaxSt, вы с таким упорством пытаетесь опровергнуть официальную точку зрения...

Я всего лишь задал вопрос. Не понимаю, почему он вызвал такую острую реакцию...

Я не пытаюсь опровергнуть официальную точку зрения - я пытаюсь выяснить, в чем она состоит.

MaxSt.

[A. Fig Lee]

А вот еще свидетельство, на этот раз Жукова, о том, что советское руководство уже 21 июня 1941 года знало о грядущем вторжении немцев (что вполне согласуется с указаниями германского командования немедленно предупредить советское руководство об объявлении войны, данное в тот же день (21 июня) Шуленбургу):

"И вот поймите наше с Тимошенко состояние. С одной стороны тревога грызла души, так как видели по докладам из округов, что противник занимает исходное положение для вторжения, а наши войска из-за упорства Сталина не приведены в готовность, с другой же - сохранялась все еще, пусть и небольшая, вера в способность Сталина избежать войны в 1941 году. В таком состоянии мы находились до вечера 21 июня, пока сообщения немецких перебежчиков окончательно не развеяли эту иллюзию" (ВИЖ 1995 No3 стр. 41)

А разве он говорит, что немцы официально предупредили? Я думаю, Сталин бы поверил. А то, что Жуков приводит - ето известно из многих источников, что у Сталина была информация, но он ей не доверял. Я думаю, скорее, не хотел верить, "психологические прятки от самого себя". Отсюда отнюдь не значит, что Сталина официально предупредили.

[A. Fig Lee]

Да, и откуда вы взяли это число? Я не могу с уверенностью сказать, что в Советском Союзе небыло столько парашютистов, но было бы интересно взглянуть на источник.

Упорно молчит. Я думаю, из Суворова и взял.
... Против лома нет приема..

[vovap]

А вот и молотовская ложь в его знаменитом радиоообращении:

Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать
следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к
Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну

Почему же вдруг ложь, дорогой Evgueni? Визит немецкого посла с заявлением об объявлении войны состоялся после начала немецкого наступления и боевых действий. Точно так же, как объявление войны японцами состоялось после начала атаки на Перл-Харбор (хотя как раз японци планировали сделать это за пол часа до, чтобы соблюсти приличия)

[vovap]

А вот еще свидетельство, на этот раз Жукова, о том, что советское руководство уже 21 июня 1941 года знало о грядущем вторжении немцев (что вполне согласуется с указаниями германского командования немедленно предупредить советское руководство об объявлении войны, данное в тот же день (21 июня) Шуленбургу)

Совершенно непонятно, как Вы связывете эти два факта. Перебезчики - это мягко говоря неофициальные лица Немецкая доктрины с стратегия основывалась на внезапном начале боевых действий и так и было сделано. Заявления о объявлении войны и в Москве и в Берлине были сделаны в то время, когда боевые действия уже шли - так что представляли собой не более чем формальность.

[RDG]

ссср скопило 25000 танков, 5 млн солдат первого эшелона, и т.д.

А во втором кто был? Вся РККА на 21июня 1941 была МЕНЬШЕ 5 млн.....

2алл
http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-5195-1.html

Не безспорно, но интересно.

[Melkor]

То есть сам Суворов приводит факт, что Сталин не собирался нападать первым.

Естественно, Сталин не собирался начинать войну. Его план был - стравить Германию с Европой, дать им повоевать некоторое время и ослабить друг друга, а потом "освободить" Европу (со всеми вытекающими последствиями), напав на Германию. Заметьте, нигде не говорится, что СССР вступит в войну только в случае нападения на него.

По поводу парашютистов - да, миллион подготовленных парашютистов не эквивалентен миллиону профессиональных десантников. Но зачем-то их ведь готовили. Это стоило денег. Может, это была обычная для советсткого руководства тяга к крайностям, а может и нет. Суворов не строит свою теорию только на основании этого факта, и факт этот можно истолковать, как подтверждающий теорию, а можно как нейтральный, но не как опровергающий.

[A. Fig Lee]

То есть сам Суворов приводит факт, что Сталин не собирался нападать первым.

Естественно, Сталин не собирался начинать войну. Его план был - стравить Германию с Европой, дать им повоевать некоторое время и ослабить друг друга, а потом "освободить" Европу (со всеми вытекающими последствиями), напав на Германию. Заметьте, нигде не говорится, что СССР вступит в войну только в случае нападения на него.

У Суворова - да, не говорится. У него все переврано с ног на голову, в надежде, что никто проверять не будет.

Суворовская версия :

Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить

Вот и оригинал:

Это не значит, что мы должны обязательно итти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остаётся по-старому знаменем мира. Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки,-нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

Отсюда вывод: быть готовыми ко всему, готовить свою армию, обуть и одеть её, обучить, улучшить технику, улучшить химию, авиацию, и вообще поднять нашу Красную Армию на должную высоту. Этого требует от нас международная обстановка.

Вот почему я думаю, что мы должны пойти навстречу, решительно и бесповоротно, требованиям военного ведомства.

http://petrograd.biz/stalin/7-28.html

Что в корне противоречит Суворову.

По поводу парашютистов - да, миллион подготовленных парашютистов не эквивалентен миллиону профессиональных десантников. Но зачем-то их ведь готовили. Это стоило денег. Может, это была обычная для советсткого руководства тяга к крайностям, а может и нет. Суворов не строит свою теорию только на основании этого факта, и факт этот можно истолковать, как подтверждающий теорию, а можно как нейтральный, но не как опровергающий.

Ну не было никакого миллиона - НЕ БЫЛО. Уж сколько просил ссылку привести - никто не смог, но все как зомби талдычат про миллион.
К 1933 году удалось подготовить 8000 парашутистов, а к 1941 - 50 тысяч нештатных. Ссылки я приводил.
ВДВ только зародились в 1930 году - откуда миллионы?
А за границей их было меньше, потому, что Россия ето дело первая придумала.

[Melkor]

Суворовская версия :

Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить

Вот и оригинал:

Это не значит, что мы должны обязательно итти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остаётся по-старому знаменем мира. Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки,-нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

По поводу "если" - в Вашей предыдущей ссылке с того же сайта используется слово "когда":

Во-вторых, создание единого фронта рабочих передовых стран и трудовых масс колоний для того, чтобы предотвратить опасность войны, или, когда война наступит, превратить империалистическую войну в войну гражданскую, разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить Советскую власть

По поводу курсива - по-моему, это как раз характерный cталинский способ сказать, что такая нотка таки имеет место быть. Открыто называть СССР агрессором он не стал бы в любой случае.

А по поводу парашютистов - была же ссылка, что за несколько лет в (:)) Украине подготовили 400 с лишним тысяч. Вполне внушительное число.

[sterhus]

По поводу парашютистов - да, миллион подготовленных парашютистов не эквивалентен миллиону профессиональных десантников. Но зачем-то их ведь готовили. Это стоило денег.

В России сейчас миллионы подготовленных офицеров запаса.
На них тратились деньги и время.
Скажите, на кого собирается нападать Россия?

[A. Fig Lee]

Суворовская версия :

Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить

Вот и оригинал:

Это не значит, что мы должны обязательно итти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остаётся по-старому знаменем мира. Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки,-нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.

По поводу "если" - в Вашей предыдущей ссылке с того же сайта используется слово "когда":

Во-вторых, создание единого фронта рабочих передовых стран и трудовых масс колоний для того, чтобы предотвратить опасность войны, или, когда война наступит, превратить империалистическую войну в войну гражданскую, разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить Советскую власть

По поводу курсива - по-моему, это как раз характерный cталинский способ сказать, что такая нотка таки имеет место быть. Открыто называть СССР агрессором он не стал бы в любой случае.

Хе-хе, гражданин империалист... Учимся у Суворова обрезать цитаты в нужном месте? А чего ж полностью цитату не скопировали? А... Сталин там говорил о ЗАЩИТЕ Советской власти - ну да, не укладывается в теорию..

А по поводу парашютистов - была же ссылка, что за несколько лет в (:)) Украине подготовили 400 с лишним тысяч. Вполне внушительное число.

Ссылку ету проверить я не могу. Пока все, что мог и в чем сомневался оказалось враньем. Я нашел алтернативные ссылки, которые говорят о других цифрах, более похожих направду.
А вот здесь можете почитать как Ваш патрон выкручивается по поводу миллиона парашутистов:

И вот этот момент наступил. Весной 1941 года в Красной Армии создаются пять воздушно-десантных корпусов. Каждый корпус включал в свой состав управление, штаб, подразделения обслуживания, три воздушно-десантные бригады, артиллерийский дивизион, отдельный танковый батальон (50 танков) и другие подразделения. Численность каждого корпуса - 10 419 человек

http://www.chelny.ru/city/books/suvorov ... rep121.htm

[MaxSt]

По поводу парашютистов - да, миллион подготовленных парашютистов не эквивалентен миллиону профессиональных десантников. Но зачем-то их ведь готовили. Это стоило денег.

В России сейчас миллионы подготовленных офицеров запаса.
На них тратились деньги и время.
Скажите, на кого собирается нападать Россия?

Смотря на какие специальности готовили. Меня вот готовили в ПВО, где "О" значит оборона.

MaxSt.

[MaxSt]

Ссылку ету проверить я не могу.

A. Fig Lee выкручивается... Почему-то A. Fig Lee не так строг к источникам, когда они подтверждают его точку зрения:

Я нашел алтернативные ссылки, которые говорят о других цифрах, более похожих на правду.

То есть источник определяется как "хороший", если он приводит цифры, нужные A. Fig Lee.
Таким образом A. Fig Lee и его источники подтверждают друг друга. Чем эта методика лучше методики Суворова?.

MaxSt.

[Melkor]

Хе-хе, гражданин империалист... Учимся у Суворова обрезать цитаты в нужном месте? А чего ж полностью цитату не скопировали? А... Сталин там говорил о ЗАЩИТЕ Советской власти - ну да, не укладывается в теорию..

Я скопировал то, что было необходимо, а обвинить в обрезании цитат можно любого, кто не привел всю статью целиком. То, что Сталин призывает захватить весь мир якобы для того, чтобы "обеспечить всемерную защиту первой в мире Советской республики", глубоко вторично - важно, что он призывает захватить весь мир. Вообще, верить тому, что Сталин говорит о своей мотивации - занятие бесперспективное, в его речах наиболее правдивыми являются намеки.

Ссылку ету проверить я не могу. Пока все, что мог и в чем сомневался оказалось враньем. Я нашел алтернативные ссылки, которые говорят о других цифрах, более похожих направду.
А вот здесь можете почитать как Ваш патрон выкручивается по поводу миллиона парашутистов:

И вот этот момент наступил. Весной 1941 года в Красной Армии создаются пять воздушно-десантных корпусов. Каждый корпус включал в свой состав управление, штаб, подразделения обслуживания, три воздушно-десантные бригады, артиллерийский дивизион, отдельный танковый батальон (50 танков) и другие подразделения. Численность каждого корпуса - 10 419 человек

Там сказано, что о миллионе парашютистов писала "Правда" 18 августа 1940 года. Да, вероятно, это был миллион человек, просто обученных прыгать с парашютом, а не миллион десантников с полным обмундированием. Как их собирался использовать Сталин, достоверно знал только он сам.

[RDG]

Смотря на какие специальности готовили. Меня вот готовили в ПВО, где "О" значит оборона.

MaxSt.

Ха-ха. Флаки, которые выносили КВ тож обранялись?

ЗЫ Не бывает обронительного и наступательного вооружения/оснащения/оружия. Это все Резун придумал. Не верите, подумайте сами.

[Evgueni]

Почему же вдруг ложь, дорогой Evgueni? Визит немецкого посла с заявлением об объявлении войны состоялся после начала немецкого наступления и боевых действий.

А почему Вы так в этом уверены? Ведь информация о том, что Шуленбург посетил Молотова в 5:30 уже после немецкого вторжения идет от того же Молотова (его радиообращения). Вы считаете, что ему можно во всем доверять?

Потому что если ему верить, то получается странная картина. Немецкое командование посылает телеграмму за день до вторжения, 21 июня, с директивой немедленно уведомить советское правительство о начале войны. Причем специально оговаривается, что в обсуждение насчет верности директивы не вступать, а уведомить немедленно (то есть вариант, будто Шуленбург мог потратить время на дискуссии с немецким руководством относительно директивы исключается). То есть Шуленбург обязан был тотчас же сообщить в советское министерство иностранных дел об этом. А согласно Молотову, он якобы сообщил об этом только на следующий день. Что же могло заставить Шуленбурга нарушить приказ своего непосредственного начальства и не сообщить об объявлении войны немедленно (тем более, что за такие вещи можно и под расстрел попасть в военное-то время - это неисполнение приказа)? Об этом ничего не говорится.

Но ведь почему-то на Нюрнбергском процессе немцы настаивали на том, что они войну объявили вовремя. Значит, остаются два варианта. Или Молотов лгал от начала и до конца, и Шуленбург встречался с ним до нападения. Либо (что более вероятно), Шуленбург оповестил советское руководство немедленно, как ему и было приказано, но Сталин не поверил в грядущее нападение немцев (как он не верил и другим аналогичным сообщениям) и Шуленбургу было отказано во встрече, а состоялась она уже только тогда, когда нападение стало свершившимся фактом (и Сталин убедился, что это была не шутка). Именно последней версии я и склонен придерживаться.

[A. Fig Lee]

Ссылку ету проверить я не могу.

A. Fig Lee выкручивается... Почему-то A. Fig Lee не так строг к источникам, когда они подтверждают его точку зрения:

Я нашел алтернативные ссылки, которые говорят о других цифрах, более похожих на правду.

То есть источник определяется как "хороший", если он приводит цифры, нужные A. Fig Lee.

Источник определяется как хороший, если он не есть сам Суворов, и не есть ссылка на него.
Независимо от цифр. 10 миллионов парашутистов? Ок. Ссылка есть? Верю. Нет - не верю.

Таким образом A. Fig Lee и его источники подтверждают друг друга. Чем эта методика лучше методики Суворова?.

MaxSt.

а где источники-то? Ась? Суворов и ссылки на него же?
Я уже имел убедится что он перевирает все как нужно ему.
Я привел 2 разных, независимых источника. Вы, Мах - ни одного в поддержку Суворовской версии.
Ета ссылка - http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm - тоже ссылается на слова Суворова. Данных етих кто видел?
Если б я был в России не поленился бы в библиотеку сходить.

[Справочник]

Году этак 71-72 (точно не помню) поехал я с генералом армии Маргеловым (был в то время командующим ВДВ) в тульскую дивизию, где и совершил свой первый прыжок с парашютом.

Вы действительно знакомы с Маргеловым? Ничего себе...

Я был знаком с Василием Филлиповичем. Он умер в 1990. По работе пересекались. Я ещё и Жаворонкова знал, маршала авиации, но того, поскольку учился с его сыном в одном классе. Вот ходячая военная энциклопедия была, он же с 1917 в армии. Может по-этому в "военные" споры и не вступаю, т.к. у меня сложившееся и устоявшееся мнение об истории, которое основано на рассказах очевидцев, а не на книгах. Он умер в 1967.