Армия в США и общественное мнение

MaxSt · Post by **MaxSt** » 11 Mar 2004 22:36

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Какое отношение ПВО имеет к гражданским лайнерам, пролетающим над NYC?

К тем гражданским лайнерам, которые резко отклоняются от курса и не отвечают диспетчерам, NORAD имеет самое непосредственное отношение.

Я не понял - каждый уганный лайнер подлежит немедленной атаке силами ПВО?

Не атаке, а перехвату - http://www.cnn.com/US/9910/25/wayward.jet.07/

Scroll down to "Troubled plane shadowed by military jets" and "Shoot down not considered by Pentagon"

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Mar 2004 23:52

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Какое отношение ПВО имеет к гражданским лайнерам, пролетающим над NYC?

К тем гражданским лайнерам, которые резко отклоняются от курса и не отвечают диспетчерам, NORAD имеет самое непосредственное отношение.

Я не понял - каждый уганный лайнер подлежит немедленной атаке силами ПВО?

Не атаке, а перехвату - http://www.cnn.com/US/9910/25/wayward.jet.07/

Меня очень интересует, в какой момент предполагается незамедлительно сбивать угнанный лайнер, пролетающий над Манхеттеном.
Сопровождать - это все хорошо. Сбивать когда надо?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Mar 2004 01:24

sterhus wrote:Сопровождать - это все хорошо. Сбивать когда надо?

Когда приказ поступит, очевидно. В зависимости от обстоятельств.

А вообще процедуры сопровождения угнанных самолетов давно и подробно описаны в соответствующих инструкциях.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 02:46

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Сопровождать - это все хорошо. Сбивать когда надо?

Когда приказ поступит, очевидно. В зависимости от обстоятельств.

А вообще процедуры сопровождения угнанных самолетов давно и подробно описаны в соответствующих инструкциях.

Сопровождения - да.
Меня интересует, когда сбивать.

Точнее - Вы всерьез считаете, что существует достаточное время для принятия решения сбить угнанный самолет с того момента, как стало ясно, что угонщики собираются "врезаться в небоскреб"?
И когда это будет ясно? За полтора километра до цели? За километр до цели? За 500 метров?
Даже если предположить, что за 2-6 секунд, оставшихся до катастрофы,можно подтвердить приказ, зайти на атаку, lock the target, выпустить ракету и это ракета настигнет цель...,
Учитываете ли Вы, что Боинг не "испарится в воздухе", а сбитая туша просто рухет в районе того самого небоскреба, нанеся не сильно меньшие повреждения?

Я очень сомневаюсь, что самолеты, врезавшиеся в башни, можно было хотя бы теоретически сбить так, чтоб при этом не пострадало такое же количество людей, как это и произошло в реальности.

Kastet · Post by **Kastet** » 12 Mar 2004 06:11

MaxSt wrote:А вообще процедуры сопровождения угнанных самолетов давно и подробно описаны в соответствующих инструкциях.

МахСт.

Круто сказано. Читать их, однако, может не кажый и в интернет их вряд ли выкладывают.

Sullen · Post by **Sullen** » 12 Mar 2004 06:19

theodor wrote:В общем, требует.
Разве после терактов 11 сентября отношение к армии (точнее, к системе обороны) не ухудшилось?

Нет не ухудшилось. Американцы уважают свою армию, т.к. это та сила которая способна защитить нас в любой точке земного шара. Это та сила которая способна защитить нашу страну.

theodor wrote:А как насчет операций в Ираке и Афганистане? Насколько мне известно, их одобряют далеко не все.

Но и не одобряют еще меньше.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Mar 2004 06:46

Kastet wrote:
MaxSt wrote:А вообще процедуры сопровождения угнанных самолетов давно и подробно описаны в соответствующих инструкциях.

МахСт.

Круто сказано. Читать их, однако, может не кажый и в интернет их вряд ли выкладывают.

Ну почему же, кое-что и в интернете можно найти - http://www.faa.gov/ATpubs/MIL/Ch7/chp7.htm

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Mar 2004 07:20

sterhus wrote:Сопровождения - да.
Меня интересует, когда сбивать.

Вопрос о shoot down - гипотетический, вторичный. В реальности сопровождения не было, так что и сбивать было некому. Подобные гипотетические вопросы меня лично интересуют куда меньше, чем первичный вопрос о полном отсутствии сопровождения всех четырех самолетов.

Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого абстрактного вопроса, то на мой взгляд что-либо сделать с Flight 11 было нереально. Второй же самолет - Flight 175 - заходил со стороны океана. И насколько мне известно, в критических ситуациях пилоты вправе принимать решения самостоятельно.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 16:51

MaxSt wrote:Вопрос о shoot down - гипотетический, вторичный. В реальности сопровождения не было, так что и сбивать было некому. Подобные гипотетические вопросы меня лично интересуют куда меньше, чем первичный вопрос о полном отсутствии сопровождения всех четырех самолетов.

Если не решен вопрос "Когда сбивать", то сопровождение теряет всякий смысл.

Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого абстрактного вопроса, то на мой взгляд что-либо сделать с Flight 11 было нереально. Второй же самолет - Flight 175 - заходил со стороны океана. И насколько мне известно, в критических ситуациях пилоты вправе принимать решения самостоятельно.

Пилоты такое решение самостоятельно не примут. У них просто нет всей информации, да и уровень принятия решения немного не тот. Это ж мы о пассажирском лайнере говорим.
Еще раз. С какой бы стороны он не заходил, приказ на сбитие (да даже решение пилота) должен пройти секунд за 10 до столкновения - минимум. При самом удачном раскладе (истребитель уже на хвосте, осталось только залочить цель и выпустить ракету) ракета настигнет самолет через 3-5 секунд после отдачи приказа.
Самолет в этот момент будет в километре с небольшим от цели (полетная скорость Боинга 0.8М). Если самолет взорвется в воздухе - огненный дождь над густонаселенным районом. Если не взорвется (южнокорейский Боинг не взорвался), то, летя на высоте метров 250-300, эта туша упадет ровно к подножию цели - и уж тогда пожар возникнет.
Как вы думаете, каковы были бы человеческие жертвы, Если бы Боинг прорубился сквозь близлежащие здания к первому-второму десятку этажей и пожар начался бы не в верхней трети башен, а в нижних этажах? Да еще и пара окружающих башен зданий горела бы?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2004 17:17

Как известно, армия готовится к прошедшей войне. Навряд ли хоть кто-то осознавал, что самолетами разрушат здания и, соответственно, мог это предотвратить. Сейчас NORAD скорее всего уже сможет нечто подобное предотвратить (ну так что-нибудь новое придумают).

Помнится, народ активно интересовался, почему 9/11 небыли подняты самолеты, хотя процедура вроде как это предусматривала и время было. Ответ услышать было бы интересно, но принципиально это ничего не меняет.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 17:45

Ctrl-C wrote: Сейчас NORAD скорее всего уже сможет нечто подобное предотвратить (ну так что-нибудь новое придумают).

Я тоже могу. Вместо двери в кабину пилотов из салона поставить сплошную стенку.

theodor · Post by **theodor** » 12 Mar 2004 19:38

MaxSt. писал(а):

Независимо от названия предмета, вы не можете выдавать свое мнение за мнение общества.

Я и не собираюсь этого делать. Есть факт - 11 сентября система ПВО не справилась, командование не сориентировались. Население США после этого может думать об армии все что угодно. Мне важно, что подумает читатель. Я на основе этого факта безо всякого подвоха буду строить цепочку рассуждений, почему этот теракт застал военных в расплох. (Чем, собственно, и занимается народ в продолжении темы.)

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 19:41

theodor wrote:MaxSt. писал(а):

Независимо от названия предмета, вы не можете выдавать свое мнение за мнение общества.

Я и не собираюсь этого делать. Есть факт - 11 сентября система ПВО не справилась,

Еще раз: ваша посылка неверна.
Система ПВО не предназначена для борьбы с угоном лайнеров.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 12 Mar 2004 19:44

theodor wrote:MaxSt. писал(а):

Независимо от названия предмета, вы не можете выдавать свое мнение за мнение общества.

Я и не собираюсь этого делать. Есть факт - 11 сентября система ПВО не справилась, командование не сориентировались. Население США после этого может думать об армии все что угодно. Мне важно, что подумает читатель. Я на основе этого факта безо всякого подвоха буду строить цепочку рассуждений, почему этот теракт застал военных в расплох. (Чем, собственно, и занимается народ в продолжении темы.)

А кто саказал , что "ПВО не справилось, командование не сориeнтировалось"? Причем тут ПВО? Можно сказать что FBI/CIA не справились, что airline security не справились, что система реагированиа на неадекватные ситуации не отлажена. Но при чем тут армия? :pain1:

theodor · Post by **theodor** » 12 Mar 2004 20:08

Capricorn писал(а):

А кто саказал , что "ПВО не справилось, командование не сориeнтировалось"? Причем тут ПВО? Можно сказать что FBI/CIA не справились, что airline security не справились, что система реагированиа на неадекватные ситуации не отлажена. Но при чем тут армия?

Тогда вопрос. Какой структуре принадлежат истребители, которые по хорошему должны были бы сбить самолеты? И можно ли считать эту структуру составляющей военной обороны страны?

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 20:10

theodor wrote:Capricorn писал(а):
А кто саказал , что "ПВО не справилось, командование не сориeнтировалось"? Причем тут ПВО? Можно сказать что FBI/CIA не справились, что airline security не справились, что система реагированиа на неадекватные ситуации не отлажена. Но при чем тут армия?

Тогда вопрос. Какой структуре принадлежат истребители, которые по хорошему должны были бы сбить самолеты?

Простите, у вас с логикой все в порядке?
Я уже объяснил, почему невозможно сбивать угнанные лайнеры - до тех пор, пока вы не собираетесь сбивать КАЖДЫЙ угнанный лайнер немедленно после его отклонения от маршрута.
Вы опровергли приведенные мной аргументы?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2004 20:17

sterhus wrote:Я тоже могу. Вместо двери в кабину пилотов из салона поставить сплошную стенку.

Тогда они устроят 20 сообщников работать в аэропорту и захватят самолет до взлета. Т.е. сразу перед взлетом. Причем людей наймут у Ким Чен Ира - и по виду не арабы, и на смерть пойдут (зная, что иначе их семьи умрут не самой легкой смертью).

Конечно, это не очень вероятный сценарий. Я просто к тому, что у террористов всегда преимущество первого удара, защититься попросту невозможно. Вчера самолет, сегодня поезд, кто знает, что завтра?

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 20:21

Ctrl-C wrote:
sterhus wrote:Я тоже могу. Вместо двери в кабину пилотов из салона поставить сплошную стенку.

Тогда они устроят 20 сообщников работать в аэропорту и захватят самолет до взлета. Т.е. сразу перед взлетом.

И кто им даст поднять его в воздух?
Или они выучат голос командира лайнера, и диспетчер не заподозрит подмены?

theodor · Post by **theodor** » 12 Mar 2004 20:24

sterhus писал(а):

Простите, у вас с логикой все в порядке?
Я уже объяснил, почему невозможно сбивать угнанные лайнеры - до тех пор, пока вы не собираетесь сбивать КАЖДЫЙ угнанный лайнер немедленно после его отклонения от маршрута.
Вы опровергли приведенные мной аргументы?

Тут дело не в технической стороне вопроса. Важно, что структура, ответственная за действия в подобных ситуациях с ситуацией не справилась. Как они там будут его сбивать это их проблемы. Здесь, что для общественности, что для высшего командования важен результат. Люди погибли, вот что важно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 12 Mar 2004 20:24

theodor wrote:Capricorn писал(а):
А кто саказал , что "ПВО не справилось, командование не сориeнтировалось"? Причем тут ПВО? Можно сказать что FBI/CIA не справились, что airline security не справились, что система реагированиа на неадекватные ситуации не отлажена. Но при чем тут армия?

Тогда вопрос. Какой структуре принадлежат истребители, которые по хорошему должны были бы сбить самолеты?

Ето так написано в интрукции Пентагона? или ето ваше мнение?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Mar 2004 20:26

theodor wrote:Тогда вопрос. Какой структуре принадлежат истребители, которые по хорошему должны были бы сбить самолеты? И можно ли считать эту структуру составляющей военной обороны страны?

Скажите, а с какой стати их должны были сбивать? До 9.11 самолеты угонялись с другими целями. Кто мог предположить, что их используют так, как их использовали?

theodor · Post by **theodor** » 12 Mar 2004 20:38

Ctrl-C писал(а):

Скажите, а с какой стати их должны были сбивать? До 9.11 самолеты угонялись с другими целями. Кто мог предположить, что их используют так, как их использовали?

Я думаю, военные аналитики в Пентагоне не просто так зарплату получают.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 20:39

theodor wrote:sterhus писал(а):
Простите, у вас с логикой все в порядке?
Я уже объяснил, почему невозможно сбивать угнанные лайнеры - до тех пор, пока вы не собираетесь сбивать КАЖДЫЙ угнанный лайнер немедленно после его отклонения от маршрута.
Вы опровергли приведенные мной аргументы?

Тут дело не в технической стороне вопроса. Важно, что структура, ответственная за действия в подобных ситуациях с ситуацией не справилась. Как они там будут его сбивать это их проблемы.

Это не их проблемы. Вы понимаете, что не существует времени, когда можно сбить пассажирский лайнер?
Что либо слишком рано, потому что намерения угонщиков не ясны, либо слишком поздно?

Я обожаю философов, рассуждающих о технике, и говорящих, что "дело не в технической стороне вопроса".
Дело именно в ней. Попробуйте доказать сначала, что существует разумный промежуток времени, когда можно сбить угнанный лайнер - а потом рассуждайте, почему его не сбили.

sterhus · Post by **sterhus** » 12 Mar 2004 20:41

theodor wrote:Ctrl-C писал(а):
Скажите, а с какой стати их должны были сбивать? До 9.11 самолеты угонялись с другими целями. Кто мог предположить, что их используют так, как их использовали?

Я думаю, военные аналитики в Пентагоне не просто так зарплату получают.

Ведь простой вопрос - на какой дистанции до "цели" вы считаете возможным отдать приказ сбить пассажирский лайнер. Вы на него сможете ответить?

theodor · Post by **theodor** » 12 Mar 2004 21:25

sterhus писал(а):

Ведь простой вопрос - на какой дистанции до "цели" вы считаете возможным отдать приказ сбить пассажирский лайнер. Вы на него сможете ответить?

Проблема "гвоздя, которого не было в кузнице" меня не волнует.
Я исследую причины и последствия трагедии в широком смысле, то есть, как вы правильно подметили, как раз ее философская сторона, а не вопрос составления инструкций для пилотов.