Армия в США и общественное мнение

[Capricorn]

sterhus писал(а):

Ведь простой вопрос - на какой дистанции до "цели" вы считаете возможным отдать приказ сбить пассажирский лайнер. Вы на него сможете ответить?

Проблема "гвоздя, которого не было в кузнице" меня не волнует.
Я исследую причины и последствия трагедии в широком смысле, то есть, как вы правильно подметили, как раз ее философская сторона, а не вопрос составления инструкций для пилотов.

однако в исследовании причин "в широком смысле", вы сконцентрировались на Пентагоне. Инструкции типа "как и когда сбить US самолет с 200 пассажирами на борту над своеи территориeи" одобряются не на уровне Пентагона...

[MaxSt]

Вопрос о shoot down - гипотетический, вторичный. В реальности сопровождения не было, так что и сбивать было некому. Подобные гипотетические вопросы меня лично интересуют куда меньше, чем первичный вопрос о полном отсутствии сопровождения всех четырех самолетов.

Если не решен вопрос "Когда сбивать", то сопровождение теряет всякий смысл.

В сопровождении очень много смысла. Просто вы его не видите. А ведь это принципиальный вопрос.

Я вам уже дал ссылку на CNN - там есть параграфы:
"Troubled plane shadowed by military jets"
"Shoot down not considered by Pentagon"

То есть были высланы F-16 для сопровождения, хотя ни о каком сбивании и речи не было. Они вообще без вооружения взлетели.

Кроме этого, я еще дал ссылку на сайт FFA - там конкретно перечисляются цели сопровождения. Я не понимаю, почему вы отказываетесь все это видеть? Почему вы настаиваете на очевидно ложном тезисе "перехватывают только для того, чтобы сбить", когда у вас перед глазами куча свидетельств, что этот тезис ложен? Ведь перехват - вполне рутинная операция, по два-три раза в неделю случается.

Если самолет взорвется в воздухе - огненный дождь над густонаселенным районом.

Или над океаном, как с случае с Flight 175.

MaxSt.

[MaxSt]

Система ПВО не предназначена для борьбы с угоном лайнеров.

Это вам так кажется. В реальности же дело обстоит как раз наоборот.

В соответствии с пресс-релизом ПВОшников ( http://www.norad.mil/index.cfm?fuseacti ... l_09_18_01 ) в тот момент, когда второй самолет врезался во вторую башню, два перехватчика ( F-15 ) ПВО уже были в воздухе - они уже 10 минут как летели по направлению к Нью-Йорку, им не хватило всего лишь 8 минут.

MaxSt.

[sterhus]

То есть были высланы F-16 для сопровождения, хотя ни о каком сбивании и речи не было. Они вообще без вооружения взлетели.

Что и требовалось доказать.

Внимание, вопрос - как невооруженные истребители были способны остановить боинг?

[sterhus]

в тот момент, когда второй самолет врезался во вторую башню, два перехватчика ( F-15 ) ПВО уже были в воздухе - они уже 10 минут как летели по направлению к Нью-Йорку, им не хватило всего лишь 8 минут.

Внимание, вопрос - как они остановили бы боинг, если бы они взлетели на 15 минут раньше?

[MaxSt]

в тот момент, когда второй самолет врезался во вторую башню, два перехватчика ( F-15 ) ПВО уже были в воздухе - они уже 10 минут как летели по направлению к Нью-Йорку, им не хватило всего лишь 8 минут.

Внимание, вопрос - как они остановили бы боинг, если бы они взлетели на 15 минут раньше?

Был бы шанс сбить, над океаном.

А теперь внимание, ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - почему же они не взлетели на 15 минут раньше?

MaxSt.

[MaxSt]

То есть были высланы F-16 для сопровождения, хотя ни о каком сбивании и речи не было. Они вообще без вооружения взлетели.

Что и требовалось доказать.

Внимание, вопрос - как невооруженные истребители были способны остановить боинг?

Я сомневаюсь, что вы прочли мою CNN-овскую сыылку. Потому что там фигурировал не Боинг, а небольшой Learjet, на борту которого было 3 человека. Но похоже, что вас факты не слишком-то интересуют...

MaxSt.

[sterhus]

Я сомневаюсь, что вы прочли мою CNN-овскую сыылку. Потому что там фигурировал не Боинг, а небольшой Learjet, на борту которого было 3 человека. Но похоже, что вас факты не слишком-то интересуют...

MaxSt.

Макс, меня интересует вопрос исключительно 9/11. И ничего более.

[sterhus]

Внимание, вопрос - как они остановили бы боинг, если бы они взлетели на 15 минут раньше?

Был бы шанс сбить, над океаном.

На каком расстоянии до близнецов?

А теперь внимание, ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - почему же они не взлетели на 15 минут раньше?

Потому что система прохождения команд не рассчитана на подобный случай.

[tarantula]

Я не доверяю армии, чей главнокомандующий впадает в прострацию при виде критичестой информации (9/11, время 2-го взрыва), а потом зарывается в "нору". Рыба гниет с головы.

[MaxSt]

Я сомневаюсь, что вы прочли мою CNN-овскую сыылку. Потому что там фигурировал не Боинг, а небольшой Learjet, на борту которого было 3 человека. Но похоже, что вас факты не слишком-то интересуют...

MaxSt.

Макс, меня интересует вопрос исключительно 9/11. И ничего более.

Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. Вы привели общее утверждение, я привел контрпример. Таким образом, ваше утверждение - неверно.

Вот оно, ваше утверждение - "Если не решен вопрос "Когда сбивать", то сопровождение теряет всякий смысл."

Мой контрпример - реальный Learjet в 1999 году сбился с курса, не отвечал диспетчерам. Результат - были высланы четыре F-16 для его мониторинга. Они не были вооружены air-to-air missiles - Learjet летел над пустынной местностью, не представляя угрозы наземным объектам. Они мониторили его до самого конца - когда кончилось топливо и он упал, они передали его координаты места падения соответствующим службам и улетели.

Так что вообще говоря смысл в сопровождении есть всегда.

MaxSt.

[sterhus]

Вот оно, ваше утверждение - "Если не решен вопрос "Когда сбивать", то сопровождение теряет всякий смысл."

Мой контрпример - реальный Learjet в 1999 году сбился с курса, не отвечал диспетчерам. Результат - были высланы четыре F-16 для его мониторинга. Они не были вооружены air-to-air missiles - Learjet летел над пустынной местностью, не представляя угрозы наземным объектам. Они мониторили его до самого конца - когда кончилось топливо и он упал, они передали его координаты места падения соответствующим службам и улетели.

Так что вообще говоря смысл в сопровождении есть всегда.

Легкий самолет легко "сбивается" просто пролетом перед ним истребителя.
Турбулентной струей выхлопа.
Неуправляемый штопор - и воронка.

Я говорю исключительно про крупные пассажирские лайнеры.

[MaxSt]

Внимание, вопрос - как они остановили бы боинг, если бы они взлетели на 15 минут раньше?

Был бы шанс сбить, над океаном.

На каком расстоянии до близнецов?

Между Staten Island и Manhattan - где-то 7-8 км воды (Upper New York Bay). В этом заливе на одном мелком островке Статуя Свободы стоит, все в курсе. Вот где-то над этим заливом и был шанс остановить.

MaxSt.

[sterhus]

Между Staten Island и Manhattan - где-то 7-8 км воды (Upper New York Bay). В этом заливе на одном мелком островке Статуя Свободы стоит, все в курсе. Вот где-то над этим заливом и был шанс остановить.

Был бы, хорошо. И то, заметьте, только потому, что это был второй удар по тому же самому комплексу.
И самое главное - если бы система прохождения команд была бы предназначена для такого случая.

[MaxSt]

Я говорю исключительно про крупные пассажирские лайнеры.

Случаи сопровождения крупные пассажирские лайнеров случаются два-три раза в неделю. Так что видимо есть смысл.

Хотя "видимо" - неудачное слово. Смысл не просто есть, но четко прописан в инструкциях: 7-1-1. PURPOSE

MaxSt.

[sterhus]

. Смысл не просто есть, но четко прописан в инструкциях: 7-1-1. PURPOSE

MaxSt.

Совершенно верно. Какой пункт там говорит о сбивании в случае намерения угонщиков превратить лайнер в таранное орудие? Я не увидел.

[MaxSt]

Потому что система прохождения команд не рассчитана на подобный случай.

Можете обосновать, с цифрами в руках? Просто ради разнообразия.

А то по моим цифрам получается, что перехватчики летели к Нью-Йорку со скоростью 0.9 Маха, хотя в принципе могли и 2.5 Маха развить.

MaxSt.

[sterhus]

Потому что система прохождения команд не рассчитана на подобный случай.

Можете обосновать, с цифрами в руках? Просто ради разнообразия.

А то по моим цифрам получается, что перехватчики летели к Нью-Йорку со скоростью 0.9 Маха, хотя в принципе могли и 2.5 Маха развить.

MaxSt.

Не в цифрах дело. А в том, что ПВО не предназначено для борьбы с подобными ситуациями.

[MaxSt]

. Смысл не просто есть, но четко прописан в инструкциях: 7-1-1. PURPOSE

MaxSt.

Совершенно верно. Какой пункт там говорит о сбивании в случае намерения угонщиков превратить лайнер в таранное орудие? Я не увидел.

В данный момент я говорю только о перехвате.

Разжевываю мою логику по пунктам -
Лемма 1. По инструкции к hijacked airplane должны высылаться перехватчики, для сопровождения.
Лемма 2. 11 сентября все четыре hijacked airplanes летели без сопровождения перехватчиков.
Следствие 1. FAA/NORAD failed to do their job.

Если не согласны со Следствием 1 - ткните пальцем, покажите, где у меня нарушение логики.

MaxSt.

[MaxSt]

Не в цифрах дело. А в том, что ПВО не предназначено для борьбы с подобными ситуациями.

Ну обоснуйте без цифр.
Например объясните - зачем, на ваш взгляд, ПВО послало два F-15 к Нью-Йорку в 8.52.

MaxSt.

[sterhus]

Не в цифрах дело. А в том, что ПВО не предназначено для борьбы с подобными ситуациями.

Ну обоснуйте без цифр.
Например объясните - зачем, на ваш взгляд, ПВО послало два F-15 к Нью-Йорку в 8.52.
.

Макс, вы же сами привели файл, где расписано назначенние
истребителей сопровождения.

Разжевываю мою логику по пунктам -
Лемма 1. По инструкции к hijacked airplane должны высылаться перехватчики, для сопровождения.
Лемма 2. 11 сентября все четыре hijacked airplanes летели без сопровождения перехватчиков.
Следствие 1. FAA/NORAD failed to do their job.

Если не согласны со Следствием 1 - ткните пальцем, покажите, где у меня нарушение логики.
.

Я совершенно с ним согласен!
Именно поэтому я и говорю - текущая система организации ПВО не предназначена для предотвращения теракта с угоном самолета.
Что и подтвердилось реальностью.

Для того, чтоб она была предназначена для этого, данная система должна быть организована совершенно другим образом.

[MaxSt]

Я совершенно с ним согласен!
Именно поэтому я и говорю - текущая система организации ПВО не предназначена для предотвращения теракта с угоном самолета.
Что и подтвердилось реальностью.

Я вас не понимаю - вы сограшаетесь с тем, что "FAA/NORAD failed to do their job" и потом каким-то образом делаете вывод, что это не было их "job".

Я не вижу, как получить этот вывод. Проясните логическую цепочку, плиз.

По-моему, если кто-то "failed to do their job", и в результате погибли люди - как минимум тюрьма светит. Согласны?

MaxSt.

[sterhus]

Я совершенно с ним согласен!
Именно поэтому я и говорю - текущая система организации ПВО не предназначена для предотвращения теракта с угоном самолета.
Что и подтвердилось реальностью.

Я вас не понимаю - вы сограшаетесь с тем, что "FAA/NORAD failed to do their job" и потом каким-то образом делаете вывод, что это не было их "job".

Если трактор не может летать, это значит, что он не предназначен для полетов.
Его можно назначить "осуществлять авиационные перевозки" и написать в инструкции, что это "его работа".
Но выполнять ее он будет не в состоянии, поскольку он для нее не предназначен.

[MaxSt]

Если трактор не может летать, это значит, что он не предназначен для полетов.

Тавтология.

А если самолет не сумел взлететь?

Если полицейский не сумел задержать преступника, то значит это не его работа? По вашей странной логике так получается.

MaxSt.

[sterhus]

Если полицейский не сумел задержать преступника, то значит это не его работа? По вашей странной логике так получается.

MaxSt.

Макс, я не говорю, что это не "его работа".

Я говорю, что в данной конкретной организации ПВО не предназначено для такой работы. Поскольку не в состоянии ее выполнять.
Насколько мне помнится (я могу и ошибаться), были времена, когда агенты ФБР не имели права носить оружие. Тем не менее, борьба с федеральными преступлениям была "их работой". Только выполнять ее они были не в состоянии, и соответственно, не были предназначены для этой работы.
Пока ФБР не реорганизовали и не сделали реально работающей структурой.

Я не утверждаю, что ПВО не может быть организовано так, чтобы предотвратить подобные теракты. Может, и вполне.