Почвенники или западники ?

[Evgueni]

Кстати, 70% американцев живет "в лесу".

Я полагаю, примерно 70% емериканских евреев - тоже

Не верю! (с)

А вот ни одного русского, латвийского или, скажем, французского (не говоря уже об английском) community я еще ни разу в Америке не видел (и не слышал).

Ну Вы и скажете. А я где живу? И почему вокруг одни отечественные рожи?

Потому что Вы

еврей в определенной степени и уж точно одессит в третьем поколении

А сколько-нибудь значительного количества "свежих" англичан или французов в америке просто нет.

Вы сильно ошибаетесь. Загляните вот сюда:

http://uscis.gov/graphics/shared/aboutu ... MM2002.pdf

(чтобы не утруждать Вас поиском - стр. 16).

Как видно, например, из статистика за 2002 год, из России приехало 20833 иммигранта, а из Великобритании - 16421. Из Франции - 3824. В последнем случае - в 6 раз меньше, это верно. Но из Великобритании примерно одного порядка с Россией (чуть меньше). А то, что Вы их "не ощущаете", говорит как раз о правоте моей теории: они просто не видны как "общность".

[Evgueni]

Ну Вы и скажете. А я где живу? И почему вокруг одни отечественные рожи?

Это точно, vovap. Я как раз в том самом NJ живу.

Вообще-то vovap живет в Филадельфии, судя по его инфо. Которая находится в Пенсильвании, а не в Нью-Джерси.

[vovap]

Не верю! (с)

Вы просто не очень знакомы с вопросом. Можете мне поверить. После распространения личных авто еврейские общины точно также расселились по деревням как и все остальные. Старые еврейские районы действительно в даунтаунах, но евреи такм уже как правило не живут. Некоторое впечатление создает еврейская иммиграция, которая как любая молодая иммиграция живет ближе к центру города.

Вы сильно ошибаетесь. Загляните вот сюда:

http://uscis.gov/graphics/shared/aboutu ... MM2002.pdf

(чтобы не утруждать Вас поиском - стр. 16).

Как видно, например, из статистика за 2002 год, из России приехало 20833 иммигранта, а из Великобритании - 16421. Из Франции - 3824. В последнем случае - в 6 раз меньше, это верно. Но из Великобритании примерно одного порядка с Россией (чуть меньше). А то, что Вы их "не ощущаете", говорит как раз о правоте моей теории: они просто не видны как "общность".

Я думаю, что большинство из этих людей - реэммиграция - те же индийци, китайци, алжирци и т.д. Кроме того, для англичан культурная разница существенно меньше чем для прочих- соответственно меньше оснований для кучкования. Французов как мы видим - существенно меньше.
Сейчас практически нет немецких районов, скажем. А они были - просто широкой немецкой иммиграции уже давно нет. Вот и кончились.

[vovap]

Вообще-то vovap живет в Филадельфии, судя по его инфо. Которая находится в Пенсильвании, а не в Нью-Джерси.

В ближней бокс-каунти теперь, вообще говоря.
В Нью-Джерси кстати есть старая русская колония "деникинцев".

[KVA]

Вообще-то vovap живет в Филадельфии, судя по его инфо.
Которая находится в Пенсильвании, а не в Нью-Джерси.

Да мы вроде говорили про соотечественников селящихся не только в NY как вы сказали. vovap видит вокруг "отечественные рожи" да и я. Так что ваше наблюдение сильно ошибочно.

[Kastet]

Не верю! (с)

Станиславский.

[Angry]

А что касается утверждения, будто иудаизм - религия индивидуалистическая, так это полная ерунда. Вы почитайте Ветхий Завет: там все мыслится исключительно в категориях "народа" и ни слова - о личности. Вот христианство - действительно индивидуалистическая религия. Возможно, даже единственная в мире индивидуалистическая религия.

Индивидуализм заключается ведь не в самоизоляции, а отношению к окружающим. Иудаизм - религия "избранного народа". Евреи противоставляют себя другим народам, в постоянной борьбе с ними.

[Kastet]

А что касается утверждения, будто иудаизм - религия индивидуалистическая, так это полная ерунда. Вы почитайте Ветхий Завет: там все мыслится исключительно в категориях "народа" и ни слова - о личности. Вот христианство - действительно индивидуалистическая религия. Возможно, даже единственная в мире индивидуалистическая религия.

Индивидуализм заключается ведь не в самоизоляции, а отношению к окружающим. Иудаизм - религия "избранного народа". Евреи противоставляют себя другим народам, в постоянной борьбе с ними.

Похоже ситуация начинает накаляться.

[Capricorn]

Как видно, например, из статистика за 2002 год, из России приехало 20833 иммигранта, а из Великобритании - 16421. Из Франции - 3824. В последнем случае - в 6 раз меньше, это верно. Но из Великобритании примерно одного порядка с Россией (чуть меньше). А то, что Вы их "не ощущаете", говорит как раз о правоте моей теории: они просто не видны как "общность".

Заметьте , что селятся "в обшины" те, чья культура сушественно отличается от американскои ( по сути Европеиская): азиаты, индусы, евреи из ех-СССР. Приведенная вами статистика не говорит сколько переехало евреев из Франции. Те кто чувствует себя не уверено в новои обстановке, те и стремятся жить с себе подобными: нет проблем с языком, есть работа ...

[Evgueni]

А что касается утверждения, будто иудаизм - религия индивидуалистическая, так это полная ерунда. Вы почитайте Ветхий Завет: там все мыслится исключительно в категориях "народа" и ни слова - о личности. Вот христианство - действительно индивидуалистическая религия. Возможно, даже единственная в мире индивидуалистическая религия.

Индивидуализм заключается ведь не в самоизоляции, а отношению к окружающим. Иудаизм - религия "избранного народа". Евреи противоставляют себя другим народам, в постоянной борьбе с ними.

Это так.

Но эксклюзивизм свойственен не только евреям, но вообще религиям, в основе которых лежит монотеизм, в том числе христианству и исламу. На протяжении истории христианские и исламские общности тоже активно "противопоставляли себя остальным", да и довольно нехило. Иудаизм-то по природе хоть религия немиссионерская, то есть иудеи не ставят целью обратить в иудаизм не-евреев.

[Хворобьев]

Евреи противоставляют себя другим народам, в постоянной борьбе с ними.

Скорее наоборот.

[Evgueni]

Как видно, например, из статистика за 2002 год, из России приехало 20833 иммигранта, а из Великобритании - 16421. Из Франции - 3824. В последнем случае - в 6 раз меньше, это верно. Но из Великобритании примерно одного порядка с Россией (чуть меньше). А то, что Вы их "не ощущаете", говорит как раз о правоте моей теории: они просто не видны как "общность".

Заметьте , что селятся "в обшины" те, чья культура сушественно отличается от американскои ( по сути Европеиская): азиаты, индусы, евреи из ех-СССР. Приведенная вами статистика не говорит сколько переехало евреев из Франции. Те кто чувствует себя не уверено в новои обстановке, те и стремятся жить с себе подобными: нет проблем с языком, есть работа ...

Так я в том конкретном постинге не про евреев говорил.

Я имел в виду, что европейская культура в целом индивидуалистична. Поэтому стремление жить "кучей" для европейцев менее характерно (чем для тех же азиатов). Хотя опять же: чем "южнее" народ, тем более в нем развиты коллективисткие черты, даже в Европе. Видимо, это вызвано историческим образом жизни: южные народы всегда жили большой концентрацией, ибо земли были плороднее и отдельной семье нужно было ее немного для прокорма. А вот у северян дело другое - у них земли хуже, поэтому они более рассредоточены. Ну и ряд других факторов. В этом смысле даже Украина цивилизационно отлична от России (и от Белоруссии, кстати).

[Seryi]

Евгений, вообще-то существует масса научных исследований культуры, и действительно Индивидулизм <-> Коллективизм являются одним из Cultural Dimensions. Geert Hofstede например исследовал культуру в течение 20 лет и вывел количечественные оценки культуры для практически всех наций.
Да, действительно западно-европейская культура в целом индивидуалистична (Скандинавия, Англия, Франция, Германия).
В то же время испанская, итальянская и восточноевропейская культура (сюда входит и Россия и Украина) находятся примерно посередине на шкале Индивидулизм <-> Коллективизм.
А вот например японская, корейская, китайская культуры являются сильно коллективистичными.
Вот только это ничего не доказывает. Я не вижу цивилизационных отличий мужду Японией и США. Вы видите?

[Angry]

Евгений, вообще-то существует масса научных исследований культуры, и действительно Индивидулизм <-> Коллективизм являются одним из Cultural Dimensions. Geert Hofstede например исследовал культуру в течение 20 лет и вывел количечественные оценки культуры для практически всех наций.
Да, действительно западно-европейская культура в целом индивидуалистична (Скандинавия, Англия, Франция, Германия).
В то же время испанская, итальянская и восточноевропейская культура (сюда входит и Россия и Украина) находятся примерно посередине на шкале Индивидулизм <-> Коллективизм.
А вот например японская, корейская, китайская культуры являются сильно коллективистичными.
Вот только это ничего не доказывает. Я не вижу цивилизационных отличий мужду Японией и США. Вы видите?

По моемому у них общего только то, что это страны - лидеры в Hi-tech c высоким уровнем жизни. больше ничего общего у этих стран я не вижу

[Справочник]

Не верю! (с)

Вы просто не очень знакомы с вопросом. Можете мне поверить. После распространения личных авто еврейские общины точно также расселились по деревням как и все остальные. Старые еврейские районы действительно в даунтаунах, но евреи такм уже как правило не живут. Некоторое впечатление создает еврейская иммиграция, которая как любая молодая иммиграция живет ближе к центру города.

Не совсем верно, зависит от направления в вероисповедании. Евреи, которые не являются приверженцами "реформистских" течений селятся вместе и рядом с синагогой (Temple, praying house, etc.), т.к. не могут пользоваться машинами в шабад и ходят пешком.

[vovap]

Не совсем верно, зависит от направления в вероисповедании. Евреи, которые не являются приверженцами "реформистских" течений селятся вместе и рядом с синагогой (Temple, praying house, etc.), т.к. не могут пользоваться машинами в шабад и ходят пешком.

Это не проблемма - районы-то (как области компактного проживания) остаются - просто перемещаются в "деревню". Те, что я знаю - как раз не реформистские. Впрочем, чтобы ездить в субботу на машине не обязательно быть реформистом - достаточно не быть ортодоксом Ну и не подъезжать на ней к синагоге

[Angry]

В этом смысле даже Украина цивилизационно отлична от России (и от Белоруссии, кстати).

Да бросьте чепуху выдумывать. Украинцы в быту сами себя называют русскими, если не хотят подчеркнуть что речь идет именно об украине

[Ctrl-C]

Да бросьте чепуху выдумывать. Украинцы в быту сами себя называют русскими, если не хотят подчеркнуть что речь идет именно об украине

Больно широко обобщаете Украинцы по крови - не называют, уж будьте уверены. Украинцы по паспорту (вроде меня) - да, называют.

Правда, этих "цивилизационных отличий" я тоже не замечаю. Это по-моему такая вещь, которая родилась в умах теоретиков и там же живет.

[Evgueni]

Евгений, вообще-то существует масса научных исследований культуры, и действительно Индивидулизм <-> Коллективизм являются одним из Cultural Dimensions. Geert Hofstede например исследовал культуру в течение 20 лет и вывел количечественные оценки культуры для практически всех наций.
Да, действительно западно-европейская культура в целом индивидуалистична (Скандинавия, Англия, Франция, Германия).
В то же время испанская, итальянская и восточноевропейская культура (сюда входит и Россия и Украина) находятся примерно посередине на шкале Индивидулизм <-> Коллективизм.

Россию я отсюда бы все-таки исключил (см. выше). А так все верно: страны более северные - более индивидуалистичны.

А вот например японская, корейская, китайская культуры являются сильно коллективистичными.
Вот только это ничего не доказывает. Я не вижу цивилизационных отличий мужду Японией и США. Вы видите?

О-хо-хо-хо-хо!!!!!!

Да как небо и земля. Хантингтон, например, вообще выделяет Японию в отдельную цивилизацию.

Да и невооруженным глазом это видно. Япония - страна c корпоративной этикой, а не индивидуалистической. Что кстати, и является тормозом для ее развития.

[Evgueni]

Не верю! (с)

Вы просто не очень знакомы с вопросом. Можете мне поверить. После распространения личных авто еврейские общины точно также расселились по деревням как и все остальные. Старые еврейские районы действительно в даунтаунах, но евреи такм уже как правило не живут. Некоторое впечатление создает еврейская иммиграция, которая как любая молодая иммиграция живет ближе к центру города.

Ну и многие из обиталей Брайтон-Бича, приехавшие сюда в 70-х ("третья волна") поехали в дальнейшем жить куда-нибудь в арканзасскую или техасскую дыру?

[Dmitry67]

Извините
Буддизм еще более индивиадулистическая религия

Абсолютно нет.

Буддизм стремится к упразднению личности, в растворению ее в нирване.
А христианство - к обожению отдельного взятого человека (при этом личность не упраздняется в ее особенности).

При обычной разумности постов в данном случае неверно совершено
Не расматривая итоговую цель (слишком это абстрактная тема) рассмотрим пути движения к ней
Путь к нирване у каждого свой, в разных версиях буддизма отношения к тому чтобы помочь другим на этот путь ступить от нейтрального до отрицательного, дескать пока сам не дозреешь бесполезно
Полностью противоположно стремлению христиан спасти чьюто заблудшую душу
А про буддиских проповедников вы чтонибуль слышали ? Чтобы шли обращать в свою веру другие народы ?

[vovap]

Ну и многие из обиталей Брайтон-Бича, приехавшие сюда в 70-х ("третья волна") поехали в дальнейшем жить куда-нибудь в арканзасскую или техасскую дыру?

Очень многие. Правда в дыры Арканзаса, Айдахо и Техаса поехали немногие (туду вообще приток маленький), но очень многие уехали оттуда. Там вообще остаются все больше люди пожилые - которым в другом месте трудно адаптироваться. Ну и обосноваться в 70-x эммигрантам из СССР чисто финансово было куда сложнее чем сейчас. Многие пока более-менее встали на ноги - уже приросли к этому месту. Это их дом и еще раз иммигрировать хоть и внутри страны они не хотят.
Вот, скажем, сын наших родственников (выросший здесь совершенный американец и такой еврей как я- папа римский) на вопрос об этом районе - пожал плечами - нормальный район - океан близко - чего плохого?

[vovap]

А про буддиских проповедников вы чтонибуль слышали ? Чтобы шли обращать в свою веру другие народы ?

А кто я ивиняюсь обращал Китай и весь этот район - неужели буддизм несли христианские пилигримы?

[azaz]

Я плохо разбираюсь в ценностях, которые являются жизненно важными для русского народа. Подозреваю, что они ничем не отличаются от таковых всех остальных народов...

Так в этом-то как раз и предмет спора - далеко не все этим согласны. Очень патриотично настроенные товарищи доказывают, что "русские ценности" настолько отличаются, что от одного контакта с "западными" или даже взгляда на них немедленно подцепят какую-нибудь заразу. Посему Россию нужно держать в барокамере задраенным люком и с опущенными шторами. Только так мы сохраним первозданную чистоту духа.

Я, как "очень патриотично настроенный товарищ", хотел бы сделать ремарку, что по-моему Ваше выше процитированное утверждение является всего лишь полемически-заостренным приемом дискредитации позиции оппонентов. Отгораживание "железным занавесом" мы уже проходили, ничего хорошего это, как Вы помните, не принесло. Если сочтете возможным откомментируйте, пожалуйста, почему идея создания нового "железного занавеса" по Вашему мнению может быть присуща "почвенникам" (АКА "патриотам"), хотя в действительности была реализована "западниками" (АКА "коммунистами")?

Подозреваю равно же, что и лозунг "сводоба, равенство, братство" не вызывает никакого отторжения у большинства русского народа.

Надеюсь что всё-таки вызывает. Не хочется второй раз на те же грабли наступать...

Пожалуйста, не говорите только, что идея социального неравенства (равно как и любого другого) является имманентной чертой "западного" способа развития общества. Вас не поймут. И главным образом на Западе.
И напоследок (впрочем второй уже раз, т.к. в первом сообщении, мне кажется я эту мысль высказал достаточно ясно) - противопоставление "почвенников" и "западников", (одинаково чистосердечно заботящихся о благе своей страны, но разными путями), ложно, т.к. кто те или иные такие, чего хотят и как добиваться своего хотения собираются, никому из диспутантов неизвестно, всяк горазд только на супротивника ярлыков навешивать, не более того. Не случайно поэтому нет согласия в дефинициях и оценках: что такое "коммунисты", современные российские "правые", кто такие Ленин, Гитлер, чего больше в национал-социалистах: "националистов" или "социалистов" и т.п.
... а ларчик просто открывается, ибо противупоставление на самом деле должно быть совершенно иное, а именно: "рэволюцьонэры" versus "эволюционисты". И тогда все ясно становится: строить светлое будущее, господа-товарищи, как собираемся? Концлагерями и душегубками, выморочными реформами, от которых население дохнет как мухи, президентскими указами, или думскими законами, дефолтами, веерными отключениями, или может все-таки как-то иначе?

[machineHead]

А что касается утверждения, будто иудаизм - религия индивидуалистическая, так это полная ерунда. Вы почитайте Ветхий Завет: там все мыслится исключительно в категориях "народа" и ни слова - о личности. Вот христианство - действительно индивидуалистическая религия. Возможно, даже единственная в мире индивидуалистическая религия.

Индивидуализм заключается ведь не в самоизоляции, а отношению к окружающим. Иудаизм - религия "избранного народа". Евреи противоставляют себя другим народам, в постоянной борьбе с ними.

Полная подмена понятий. Нет такого термина "индивидауализм нации". Почитайте хотя бы словарное определение: И. возникает в результате обособления индивида от семьи, рода или социальной группы

Что касается избранности - то в Библии собственно об этом говорится. Т.е. если Вы истинный христианин, то должны признать, что евреи по крайней мере были избранным народом. Остались или нет - в этом собственно, и конфликт между христианством и иудаизмом
Если же Вы неверующий, то тогда вообще тут говорить нечего - вся религия отрицается, и "избранность" не имеет смысла.