Убит шейх Ахмед Ясин

[MaxSt]

Fine. По поводу Чечни одного мнения нет. Ваш критерий сыпется.

Был один Талибан, признававший Ичкерию как независимое государство. Было посольство ичкерийское в Кабуле.

Сейчас Талибана нет, и посольств ичкерийских нет. Вообще нет, нигде в мире, даже в самых недружественных России странах. Ни одна страна в мире не признает Ичкерию как независимое государство. Критерий работает.

MaxSt.

[sterhus]

Сейчас Талибана нет, и посольств ичкерийских нет. Вообще нет, нигде в мире, даже в самых недружественных России странах. Ни одна страна в мире не признает Ичкерию как независимое государство. Критерий работает.
.

Представительства республики Ичкерия существуют в некоторых странах. Навскидку помню Польшу и Прибалтику. Вроде, в Лондоне есть.

[Kastet]

Вот видите. Значит теоретически с созданием палестинского гос-ва даже Израиль согласен. Все остальные страны тоже согласны, спор только о деталях - границы, обеспечение безопасности и т.д. Это принципиальное отличие от российской ситуации, где в Конституции РФ Чечня записана как один из субъектов Федерации.

Судя по строящейся стене, и сам Израиль не особенно жаждет жить с ними "одной дружной семьей". Россия же стеной от Чечни не отгораживается, наоборот - будем, говорит, жить вместе. И мировое сообщество против этой идеи не возражает.

МахСт.

Мне кажется, вы не понимаете смысла термина "двойные стандарты".
Этот термин применяется, когда ситуации в принципе одинаковые, а выводы делаются разные. Подобное поведение называют лицемерным.

Когда ситуации в принципе разные (как с Чечней и Палестиной), то нет ничего аморального в том, чтобы делать разные выводы. Это не лицемерие и не двойные стандарты, это нормально.

MaxSt.

Двойной стандарт применяется не в вопросе должна ли Палестина принадлежать Израилю, а в вопросе безопасности и борьбы с терророизмом. И долгосрочная безопасность для Израиля, - ето не детали, ето ключевой момент и вопрос выживания

Двуличие же заключается например в том, что созадание Палестинского государства выносится на первый план, а безопасность Израиля, в частности то, что приемлемое Палестинское государство должно препятствовать терроризму, причем в долгосрочной перспективе принижается и задвигается. Если речь идет о каком-то другом Палестинском государстве, то Израиль против и в теории и в реальной жизни.

[MaxSt]

Поймите, я вообще слабо разбираюсь в чеченском конфликте и интуитивно нахожусь на стороне России, но что даёт вам основания утверждать, что палестинские требования "справедливее" чеченских?

Я не обсуждаю "справедливость" требований. Я говорю о об отличии разумных, серьезных, обоснованный требований от несерьезных, необоснованных.

Это дети могут считать, что голого желания достаточно - хочу! дай!

В политике бывает, конечно, что и грубой силой своего добиться, но чаще и разумнее добиваться своего через компромисс, через договоры - убедить другую сторону, что твои требования обоснованны и что от их удовлетворения другой стороне тоже в конечном итоге польза будет.

Как я понимаю, все разумные силы на Ближнем Востоке видят окончательное решение вопроса как - жить порознь, в отдельных государствах, и при этом не мешать друг другу жить. И в принципе весь мир с этой идеей согласен. В России же с Чечней идея окончательного решения вопроса немного другая - жить вместе, одним государством, но опять же безконфликтно. И с этой идеей весь мир тоже в принципе согласен.

В деталях планы конечно у всех отличаются - сколько политиков, столько и мнений, но пока они не выходят за рамки этих основных, общепризнанных идей, они остаются разумными и стоящими обсуждения. Предложения, выходящие за эти рамки - это обычно всякий бред, недостойный даже обсуждения.

MaxSt.

[Броун]

То есть вы продолжаете утверждать, что непризнание в мире независимости Чечни является результатом несомненнной справедливости российской позиции

Конечно.

Я не обсуждаю "справедливость" требований.

Справедливость и целесообразность это не одно и то же.
Ладно,Макс, безнадёжно это.Вы нашли удобную позицию, что мол раз абсолютное большинство стран придерживается какого то мнения. то мнение это оправданно.Надеюсь в дальнейшем жизнь вас не заставит разочароваться в этой конформистской формулировке.

Что касается Израиля,он этой формулой удовлетвориться не может. Слишком явна заинтересованность большей части мира откупиться израильскими интересами от многочисленной, влиятельной, агрессивной и богатой группы арабских и мусульманских стран.

В политике бывает, конечно, что и грубой силой своего добиться, но чаще и разумнее добиваться своего через компромисс, через договоры - убедить другую сторону, что твои требования обоснованны и что от их удовлетворения другой стороне тоже в конечном итоге польза будет.
MaxSt.

Компромисс - чисто западное явление.В арабском языке даже слова нет, обозначающего это понятие.Они либо проигрывают и тогда ожидают для себя самого худшего, либо побеждают и тогда - горе побеждённому.

[MaxSt]

Сейчас Талибана нет, и посольств ичкерийских нет. Вообще нет, нигде в мире, даже в самых недружественных России странах. Ни одна страна в мире не признает Ичкерию как независимое государство. Критерий работает.
.

Представительства республики Ичкерия существуют в некоторых странах. Навскидку помню Польшу и Прибалтику. Вроде, в Лондоне есть.

Неофициальные. Ведь кто угодно может зарегистрировать общественную организацию - вот и местные чеченцы там могут организовать какой-нибудь "клуб любителей игры в нарды". Если правительство той страны его не признает в качестве официального "предствительства Ичкерии", то так он "культурным центром" и останется, независимо от амбиций организаторов.

MaxSt.

[DmitryMA]

Как я понимаю, все разумные силы на Ближнем Востоке видят окончательное решение вопроса как - жить порознь, в отдельных государствах, и при этом не мешать друг другу жить.
MaxSt.

Проблема в том, что среди палестинского руководства эти "разумные силы" отсутствуют напрочь.

[sterhus]

Представительства республики Ичкерия существуют в некоторых странах. Навскидку помню Польшу и Прибалтику. Вроде, в Лондоне есть.

Неофициальные. Ведь кто угодно может зарегистрировать общественную организацию - вот и местные чеченцы там могут организовать какой-нибудь "клуб любителей игры в нарды". Если правительство той страны его не признает в качестве официального "предствительства Ичкерии", то так он "культурным центром" и останется, независимо от амбиций организаторов.

А до резолюции ООН о создании независимого государства Палестина официальных посольств Палестины тоже не было (за отсутствием государства) - чем в тот момент Палестина отличалась от Чечни?

[Kastet]

А что, сейчас есть официальные посольства Палестины , или хоть одна страна в мире официально признает государство Палестина .

[MaxSt]

Мне кажется, вы не понимаете смысла термина "двойные стандарты".
Этот термин применяется, когда ситуации в принципе одинаковые, а выводы делаются разные. Подобное поведение называют лицемерным.

Когда ситуации в принципе разные (как с Чечней и Палестиной), то нет ничего аморального в том, чтобы делать разные выводы. Это не лицемерие и не двойные стандарты, это нормально.

MaxSt.

Двойной стандарт применяется не в вопросе должна ли Палестина принадлежать Израилю, а в вопросе безопасности и борьбы с терророизмом. И долгосрочная безопасность для Израиля, - ето не детали, ето ключевой момент и вопрос выживания

Сильно сомневаюсь, что выживанию Израиля что-либо угрожает. Сколько раз слышал этот термин, никогда не понимал, на чем он основан, на каких реальных фактах, на каких реальных угрозах. Какой-то популярный миф, видимо... и не исключено, что искусственно раздуваемый.

Двойных стандартов нет - могу вам показать цитату Путина, где он говорит, что мы не собираемся в ответ на теракт в московском театре забрасывать Чечню ракетами и организовывать массовые бомбардировки, как это бывает в некоторых других регионах земного шарика. У нас, говорит, другая цель - мирную жизнь наладить. Если мы их забросаем ракетами, неминуемы жертвы среди мирного населения, а этого боевикам только и надо. Нам ведь с этим мирным населением жить в одном государстве. Самих же боевиков мы, говорит, конечно, будем уничтожать.

MaxSt.

[Misha]

[
Компромисс - чисто западное явление.В арабском языке даже слова нет, обозначающего это понятие.Они либо проигрывают и тогда ожидают для себя самого худшего, либо побеждают и тогда - горе побеждённому.

Не знаю насчет языка, но в арабской ментальности компромисс и поражение - это одно и тоже. Пора уже понять, что эти несколько сотен лет, на которые арабы отстали от Европы, и проявляются в гораздо более простой ментальности у арабов. Думаю, в средневековой Европе компромисс тоже воспринимался как проявление слабости.

[Misha]

А до резолюции ООН о создании независимого государства Палестина официальных посольств Палестины тоже не было (за отсутствием государства) - чем в тот момент Палестина отличалась от Чечни?

Не знаю о какой резолюции речь, но в 80-е годы в Москве было если не посольство, то большое представительство ООП, недалеко от Австралийского посольства.

[Misha]

Сильно сомневаюсь, что выживанию Израиля что-либо угрожает. Сколько раз слышал этот термин, никогда не понимал, на чем он основан, на каких реальных фактах, на каких реальных угрозах. Какой-то популярный миф, видимо... и не исключено, что искусственно раздуваемый.

Не знаю, что Вы понимаете под выживанием. Лично я не считаю нормальным, когда ни с того ни с сего тебе на голову начинают валиться СКАДы. По крайней мере, если бы у меня на тот момент (1991 год) были дети, я бы переживал за их выживание. За себя как-то не так волнуешься...

Кроме того, 1973-й год не так давно был, и тогда Израиль был на волосок от полного уничтожения. Надеюсь, Вам не нужно доказывать этот общеизвестный факт.

[MaxSt]

А до резолюции ООН о создании независимого государства Палестина официальных посольств Палестины тоже не было (за отсутствием государства) - чем в тот момент Палестина отличалась от Чечни?

Сории, чем дальше в прошлое, тех хуже я в ситуации разбираюсь.

MaxSt.

[sterhus]

А что, сейчас есть официальные посольства Палестины , или хоть одна страна в мире официально признает государство Палестина .

"12 марта (2002 года) Совет безопасности ООН практически единогласно принял проект подготовленной США резолюции, объявляющей Палестину независимым государством. На следующий день Джордж Буш выступил с программным заявлением о ситуации на Ближнем Востоке."

"12 марта Совет безопасности ООН принял подготовленный США проект резолюции по Ближнему Востоку, в котором, впервые за последние 55 лет, Палестина названа государством, которое должно быть независимым и существовать наряду с Государством Израиль. Документ выдвигает требование о "немедленном прекращении всех актов насилия, включая все формы террора, провокаций, проникновения на чужую территорию и разрушения инфраструктуры сопредельного государства". Далее указывается, что "Совет безопасности ООН намерен проводить в жизнь такое видение ситуации в регионе, когда оба государства, Израиль и Палестина, живут бок о бок, признавая и уважая безопасность границ друг друга". Из проекта резолюции неопровержимо следует, что отныне ООН намерена рассматривать Палестину как независимое арабское государство, сопредельное еврейскому государству. "


Ну и Яндекс->посольство Палестины

Первая ссылка: http://www.palestine.ru/

[sterhus]

А до резолюции ООН о создании независимого государства Палестина официальных посольств Палестины тоже не было (за отсутствием государства) - чем в тот момент Палестина отличалась от Чечни?

Не знаю о какой резолюции речь, но в 80-е годы в Москве было если не посольство, то большое представительство ООП, недалеко от Австралийского посольства.

Как и сейчас представительства Ичкерии всюду, где только разрешат.
Одна и та же малина, и кормится из одного кармана.
Только если чечены хотя бы жили на той земле сотню-другую лет назад, то "палестинцами" в то время и не пахло.

[MaxSt]

Как и сейчас представительства Ичкерии всюду, где только разрешат.

То есть нигде.

Открыть "чеченский культурный центр" - это одно, признать его официальным представительством Ичкерии - совсем другое.

MaxSt.

[sterhus]

Как и сейчас представительства Ичкерии всюду, где только разрешат.

То есть нигде.

Открыть "чеченский культурный центр" - это одно, признать его официальным представительством Ичкерии - совсем другое.

MaxSt.

В Польше и Прибалтике это так и называется - "представительство Республики Ичкерия". Насчет Лондона - не уверен.

[MaxSt]

Называть они себя могут как угодно - главное, признаны ли они в таком качестве правительством этой страны.

Например: http://www.utro.ru/news/20021127175004113492.shtml

MaxSt.

[muzhik]

Да ладно, разобрались уже: чечены неправы, потому что не у всякого государства яиц хватает на Рашку паяльник открыть, а палы правы, потому что наоборот, даже Америчка опасается открыто поддержать Израиль, зато боится арабов.

Вот только неясно, кто тут певый употребил слово "справедливость"?...

[A. Fig Lee]

Двойной стандарт применяется не в вопросе должна ли Палестина принадлежать Израилю, а в вопросе безопасности и борьбы с терророизмом. И долгосрочная безопасность для Израиля, - ето не детали, ето ключевой момент и вопрос выживания

1. Ето точно. 2-ной стандарт. Арабские страны не могут иметь ОМП, хотя Израиль - может.
2. Что у нас с долгосрочной безопасностью арабских стран? Или тоже 2-ной стандарт - долгосрочная безопасность нужна только Израилю?

[muzhik]

Двойной стандарт применяется не в вопросе должна ли Палестина принадлежать Израилю, а в вопросе безопасности и борьбы с терророизмом. И долгосрочная безопасность для Израиля, - ето не детали, ето ключевой момент и вопрос выживания

1. Ето точно. 2-ной стандарт. Арабские страны не могут иметь ОМП, хотя Израиль - может.
2. Что у нас с долгосрочной безопасностью арабских стран? Или тоже 2-ной стандарт - долгосрочная безопасность нужна только Израилю?

Разумеется, "у Израиля нет ядерного оружия, но если понадобится - мы его применим". (С) Голда Меир

"Это же совсем другое дело!" Международная общественность же признала, что Израиль может иметь атомное оружие....

Ещё я могу поплакаться и сказать, что вот в 91 году нас обстреляли ракетами, а мы не ответили - и это лучшее доказательство, что арабам от нас ничего не угрожает... (Кстати, не отвечать было верхом идиотизма - ну да ладно, после драки кулаками...)

На самом деле, нам припоминают ОМП и требуют разоружения при каждом удобном случае. Просто надавить всерьёз в этом направлении не получается - у нас даже самые отпетые леваки не идут даже на официальное признание наличия ОМП, с одной стороны, и любой кто захочет его "поискать" теми же методами что в Ираке - получит по паяльнику, с другой стороны. Оно ведь у нас далеко не "в стадии разработки", равно как и ракеты-носители...

Иначе говоря, тут мы правы, потому что "так себя поставили", и мало кто смеет открывать рот слишком громко. А в палестинском вопросе - мы себя так "не поставили" с самого начала, и по этой же причине на нас давят.

Да ну, всё это уже неважно; лет через 20 после "отделения" на "территориях" арабов будет в несколько раз меньше (они и так уже бегут от жизни при "любимом раисе"), свою экономику они не строят - слишком привыкли паразитировать на Израиле, отмеряемые им деньги - разворовали, так что сегодня даже ЕС и ЛАГ отказываются их финансировать. У них полный развал - и "забор" будет не только мешать проникновению террористов, но и оставит их вариться в собственном соку. Лет через 40-50 (надеюсь, я ещё успею застать это время) Израиль аннексирует территории уже без арабского населения. И "мировое сообщество" вонять не будет - а значит, "это будет справедливо".

Но у меня есть встречный вопросец. Почему Америка регулярно списывает долги многим своим "союзникам", а Израилю - никогда, хотя именно Израиль тратит "помощь" на создание рабочих мест в американском ВПК?

[A. Fig Lee]

Но у меня есть встречный вопросец. Почему Америка регулярно списывает долги многим своим "союзникам", а Израилю - никогда, хотя именно Израиль тратит "помощь" на создание рабочих мест в американском ВПК?

Ето не ко мне. Ето к американцам.

[Srdjan Levic]

Но у меня есть встречный вопросец. Почему Америка регулярно списывает долги многим своим "союзникам", а Израилю - никогда, хотя именно Израиль тратит "помощь" на создание рабочих мест в американском ВПК?

А кому из развитых стран-союзников Америка списывала (-ет) долги?
Мое мнение - не списывает и прав.делает, весьма прибыльный бизнес на военной и экономической помощи Израилю. Грубо так.

[DP]

Но у меня есть встречный вопросец. Почему Америка регулярно списывает долги многим своим "союзникам", а Израилю - никогда, хотя именно Израиль тратит "помощь" на создание рабочих мест в американском ВПК?

А кому из развитых стран-союзников Америка списывала (-ет) долги?
Мое мнение - не списывает и прав.делает, весьма прибыльный бизнес на военной и экономической помощи Израилю. Грубо так.

прибыльный бизнес означает наверное что долги выплачиваются с процентами ??? или нет ...